261

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

Уважаемый Павел, я уже давно заметил ваше истовое рвение к науке, но вы почему-то хотите видеть только то, что показывают продавцы на других ресурсах.

Уважаемый Иван, я прекрасно понимаю, что с момента моего первого сообщения вы меня записали в касту продавцов, имхо... Заявляю вам с чистой совестью, что таковым не являюсь, другие ресурсы не посещаю и очень рад что зашел к Вам на огонек и остался тут. С мнением "редакции" в вопросе стакана отбора не согласен, навязывать свое мнение не буду.
Запах первых самых голов - это не хвосты однозначно, там что-то легкое и очень летучее (какой-то ацетон в перемешку с чем-то), что в горле комом встает, могу выслать образец Вам, сможете убедиться что хвостами там не пахнет. Хвосты как и положено ползут в конце погона, запах сивухи ни с чем не перепутать.

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

262

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

thavron ©:

Запах первых самых голов - это не хвосты однозначно, там что-то легкое и очень летучее (какой-то ацетон в перемешку с чем-то), что в горле комом встает, могу выслать образец

Благодарю, мне не нужно, я такое не пью  :D

thavron ©:

я прекрасно понимаю, что с момента моего первого сообщения вы меня записали в касту продавцов

Я вас никуда не записывал,  сами определяйтесь со своей идентичностью.

Kusnezov Oleg,Жан Эдуард Адам, Исаак Берар, Жан-Батист Селльер-Блюменталь, Генрих Писториус, Сэр Энтони Перье, Роберт Стейн, Франц фон Сокслет, Людвиг Клайзен и еще минимум сотня менее известных людей трудились ради нашего будущего.
Абсолютно все аппараты были изобретены до нас. Многие из ученых вообще никакого отношения к этанолу не имеют, они просто изобретают или описывают, как например Клайзен причесал химическую реакцию... " конденсация Клайзена"

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

263

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

Благодарю, мне не нужно, я такое не пью 

Так это не при вливании, вдыхания достаточно  :D

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

264

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

alex5sh ©:

такая реакция от изоамилола

Не, не он это, имхо. Я знаю, о чем thavron. По мне, клеем момент воняет, и дыхание перехватывает. Я экспериментов не ставил, но по-моему эту дрянь можно удалить вместе с газами, если долго гонять колонну на себя, она похоже не конденсируется.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

265

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

хвосты по колонне гоняет.

Так я это и имел ввиду, дыхалку перехватывает от самых ядреных изиков.

thavron ©:

запах сивухи ни с чем не перепутать

Хвосты состоят из многих компонентов, и сивуха - не самый худший из них. При изготовлении виски сивуху даже пропускают в отбор, для дальнейшего созревания в бочке.

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

266

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Этот "аромат" только в самом начале, буквально 1-2% АС, потом его нет...

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

267

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

alex5sh, я минимум 2 своих упоминания нашел этой штуки.
Моя нановинокурня
Моя нановинокурня

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

268

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov, не, клей момент это не то, от него дыхание не перехватывает, по мне он даже слегка приятен. :D

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

269

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Не хочу по сто раз писать, потому скопирую и отредактирую свой текст который писал ранее... Просьба, оригинал текста тут не показывать  :D
Надеюсь, что с визуализацией у всех хорошо, можете представить себе простую модель многокомпонентной смеси.

Например в кубе спирт, вода, ацетон и какой-то эфир.  отбираем фракцию и в какой-то определенный момент концентрация ацетона начинает падать, то есть этанола у нас много, а ацетона-то мало!  Так вот, отбираем мы себе эту фракцию...опс, отлетело несколько молекул ацетона и смесь поменяла свой молекулярный вес.... и тут раз! снизу прилетают несколько молекул эфира и вес восстановился, а у нас даже термометр не дернулся... то есть, система стабилизировалась на молекулярном уровне.  И так она будет стабильна, пока мы концентрацию ацетона не убавим или вообще не отберем... снизу будут прилетать молекулы более высококипящей примеси, цепляться к спирту и до определенной концентрации по мере убывания ацетона и прибывание эфира, вес не поменяется и температура тоже... И вот так до самого конца мы получаем что-то типа химической радуги, где цвет (примесь) не резко обрывается (а где-то кстати и довольно резко) а плавно как градиент, переходят от одного цвета к другому...

Попробую еще раз и максимально упрощенно.
Имея сепаратор, часть фракции с верхней точки кипения уходит в него, допустим мы забрали в него какой-то процент фракции и снизу сразу долетает недостающее количество смеси молекул например эфира с ацетоном. В итоге, зависимость точки кипения не изменилась, так как молекулярная масса азеотропной смеси в конкретный момент времени не изменилась, но сам химический состав азеотропа уже другой буквально совсем немного, но он другой, где вместо трех молекул ацетона, может быть всего две.... И туууутттт опа!!  С трубки возврата падает уже обогащенная смесь ацетона с этанолом и молекулярная масса в точке кипения падает... буквально на доли секунды, молекулы ацетона занимают свое место сверху, захватывая в свое химическое равновесие чуть ранее прилетевшую, а молекула эфира уходит вниз из-за своего веса.   Таким образом в сепараторе можно получить максимальную концентрацию конкретного азеотропа на период какого-то отрезка времени в процессе ректификации, не размазывая все по трубе.  То есть, узел отбора жидкой фракции, позволяет концентрировать фракции, а узел отбора вынесенный в сторону от проходящих паров, позволяет это делать максимально удобно и стабильно, даже на высоких мощностях работы колонны.. Собственно, сам сепаратор как раз и приехал в винокурение из химической лаборатории, только позже он появился на заводах. 

Иван ©:

Я кстати так и не увидел вопроса, который сразу закроет эту тему.  Как только начнешь понимать как это реально работает, так вопрос неизбежен.  Даю подсказку... у нас не идеальный азеотроп.

Если что, вверху была подсказка, толстая как слон. Если и сейчас вопросов не будет, то я закрываю тему до следующего очередного раза, когда кто-то захочет понять процесс  :D

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

270

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван, этот пост в начало темы, и вопросов больше не будет.  *THUMBSUP*

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

271

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Попробую сформулировать свои умозаключения.
      Стакан отбора(40мл.) Дает некоторый теоретический прирост высоты колонны, т.к  концентрируя в своем объеме определенное в-во, сокращает градиент этого в-ва в царге, освобождая место для других . Если обьем стакана стремится к нулю, то это же в-во растягивается по царге.
       Чтобы забрать из стакана в-во в относительно чистом виде, нужно сделать это максимально быстро, т.к. при капельном отборе концентрация искомого в-ва  будет падать, в стакане снова будет смесь, грубо говоря градиент из царги переместится в стакан. В идеале на это время отключить нагрев, потратив после некоторые время на стабилизацию, хотя в пленочном режиме ничего страшного не должно произойти, нагрев можно не отключать :) вообщем отбор голов периодический...
Так же стакан позволяет размазать нужную фракцию при малом отборе, но к.м.к. размазывать нужную фракцию лучше в царе, более равномерно получится, хотя в итоге в общем объеме все равно получится примерно одинаково :) Но, если не известно какую фракцию нужно размазать, лучше все отобрать периодикой, ну кроме спирта, а потом пробовать смешивать.

272

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

alex5sh ©:

этот пост в начало темы, и вопросов больше не будет

Он не раскрывает всей сути процессов. Это ты работаешь с атомами и можешь себе нарисовать в голове картинку, а большинство прочитавших ни в зуб ногой и вообще некоторые даже не дочитали.  *ELECTRO*
Визуализация требуется... кто с анимацией умеет работать? Готов помочь в создании.  Вообще, многие воспринимают ректификацию как какой-то идеальный процесс... все то же самое что и с дистилляцией, где только спирт и вода.  Как  бы там не так... все это куда сложней и мало прогнозируемо в реале. Можно хоть вечно удерживать одну температуру, только химический состав будет меняться, а идеалисты верить, что вот сейчас-то точно чистый спирт!  *Chemist*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

273 (2020-02-09 08:54:34 отредактировано JohnJohnov)

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

большинство прочитавших ни в зуб ногой

ДА!  *BRAVO*  *YAHOO*
Хорошо, что этот простой факт понятен, а то я уже в голове гневный и язвительный текст составил на полстраницы  о том, что не у всех тут крепкий  физико-химический базис. Кто на что учился, как говорится.
Блин, мог ведь наоффтопить сгоряча и улететь в бан (нету же темы, где можно правду-матку резать невзирая)  *Tire*

Иван ©:

вверху была подсказка, толстая как слон

Это для тебя - слон, а для меня - серое пятно неясной формы на фоне серых пятен, и я даже не уверен именно ли это серое пятно - твой слон.  :mad:

Иван, спасибо ещё раз. Ещё маленько разжевал, реперов добавил.
Итак первое - отличные по хим.составу (а конкретно по концентрации компонентов) смеси могут иметь равную (или сравнительно близкую) температуру кипения. А разделение фракций идет именно по температуре кипения. Это знал, но как-то...не придавал значения, что-ли, применительно к стакану.
Второе - при небольшом объеме стакана, возврат это положительная обратная связь, а не отрицательная. Вот тут хотел раскрыть мысль, но, мля,...не улеглось ещё в голове, домыслить надо.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

274

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

JohnJohnov ©:

Вот тут хотел раскрыть мысль, но, мля,...не улеглось ещё в голове, домыслить надо.

Все просто.
Имеем в сепараторе обогащенную смесь, в этот момент времени в верхней части колонны отлетело например 10 молекул более легкой примеси, а снизу прилетело 5 молекул легкой и 2 молекулы тяжелой. В итоге молекулярная масса сравнялась с прежней, температура не поменялась, а химический состав уже другой..  И тут прилетает возврат в виде еще 20 молекул уже отложенной в сторону легкой примеси, молекулярная масса опять меняется, где сверху преимущественно находятся легкие примеси, а тяжелые 2 молекулы продавливаются вниз по насадке.  Таким образом и происходит концентрация легкокипящих в верхней части.  Так-то все в тепломассообмене разжевано.  Можно брать любую теоретическую книгу и прочитать.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

275

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

Все просто.

...при наличии системных знаний о предмете.
А так-то - нет. *NO*
Вот по отдельности вроде всё понятно, а сложить в кучу не получалось, как в анекдоте - нутром чую 0,5+0,5=литра, а доказать не могу.

Иван ©:

Так-то все в тепломассообмене разжевано.  Можно брать любую теоретическую книгу и прочитать.

Ну не любую же? А ну как еретик попадется? Я то различить не смогу на данном этапе развития, а вот ереси нахвататься...ну нафик, ткни уже в конкретный талмуд. Александров подойдет? Или пофундаментальней чего надо?

Иван ©:

отлетело например 10 молекул более легкой примеси, а снизу прилетело 5 молекул легкой и 2 молекулы тяжелой

Погоди, а разве не моль в моль должно быть?

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

276

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

JohnJohnov ©:

Погоди, а разве не моль в моль должно быть?

Я привел пример молекулярного состава, где 2 молекулы более тяжелого вещества могут весить как 5 молекул более легкого.
Но это все еще цветочки, бантики и леденцы кроются в деталях.  Например метанол нифига не создает азеотропной связи с водой, ну не цепляется за нее и все...  Но ведь он есть в составе ЭАФ и в в ней отходит смесь и из воды с этанолом и тот же метанол..  :)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

277

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

Но это все еще цветочки, бантики и леденцы кроются в деталях.

Ну ёпт!  *Facepalm* Только я начал думать, что начал что-то понимать...

Иван ©:

Я привел пример молекулярного состава, где 2 молекулы более тяжелого вещества могут весить как 5 молекул более легкого.

Это я понял. Но вроде при тепломассообмене соблюдается равенство молей, не?

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

278

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Вообщем голова рк, да и моя, подготовлена к увеличению стакана, но не совсем ясно, что будет происходить в стакане во время смены фракции? Когда в стакане начнет концентрироваться следующая фракция, температура, думаю, уже изменится, но в стакане все еще будет болтаться некоторое количество предыдущей, как понять сто теперь то идет то что нужно? На нюх?

279 (2020-02-09 15:34:57 отредактировано )

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

JohnJohnov ©:

Но вроде при тепломассообмене соблюдается равенство молей, не?

Равенство молярной массы - это равенство веса какой-то части молекул примеси (например миллион молекул) в конкретный отрезок времени и на конкретном участке колонны. Собственно я об этом выше и говорил, но так как процесс динамический, а смесь имеет много компонентов, то молярная масса азеотропа на участке разделения является условной величиной, где вес имеет не какое-то одно конкретное вещество, а их динамически изменяемая смесь в отдельном участке колонны. 
Вот сейчас ты на пороге последнего вопроса, после чего сразу поймешь все процессы и сможешь визуализировать.

Denis.Malmalaev ©:

Когда в стакане начнет концентрироваться следующая фракция, температура, думаю, уже изменится

Зависит от количества фракции и для фиксации есть нижний термометр. То есть, у нас всегда есть временной "зазор" для действий.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

280

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Иван ©:

Визуализация требуется...

Хотя бы на примитивном уровне:
Образование  эфиров в процессе дистилляции и ректификации

"Алкоголь, друзья, не помогает, а приносит вред! Он пагубно действует на рассудок, и губит зрение!"(с)Лимонадный Джо
Ваяем медную колонну 35мм/1400 с вертикальным дефлегматором.
Это вам не Таити!!