1 (2016-01-21 12:23:18 отредактировано Константин)

Тема: И сново объем узла отбора

Добрый день!
В свое время на форуме была тема "Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?", которая в настоящее время закрыта, но вот вопросы, по крайней мере у меня остались. Вот и хочется задать вопрос по объему узла отбора и буфера.

Соответственно возникает вопрос, объем считаем до точки А или до точки В. Если до точки А то у большинства присутствующих на форуме и представивших фотографии своих конструкций объем получается ну никак не больше 10-15 мл, за исключением конструкций из труб ф53 мм и расстоянием 1,5-2 см. Если до то точки В то опять же вопрос в целесообразности его существования, если для исключения перелива, то заполнение при захлебе произойдет слишком быстро, и особо он не нужен (только что б все в трубку возврата шло).
Вопрос возник так как допаиваю узел отбора-возврата и как раз остался только это место.
Ну и если возникнут вопросы по конструкции самой колонны: все из медной трубы ф35х1,5, длина насадочной части 1500 мм, конструктив как на рисунке стабильной ректификационной колонны

2

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Вопрос возник так как допаиваю узел отбора-возврата и как раз остался только это место

А для чего он нужен этот объем в узле отбора?

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

3

Re: И сново объем узла отбора

Про какой именно объем говорится? до точки А или до точки В? Если до точки А то задача по накоплению флегмы для стабильной работы колонны, накопления части отходящей в данное время фракции. Объем до точки В вроде бы то же самое, но при достаточном диаметре трубки возврата, отсутствию его регулировки работать то будет объем опять только до точки А.

4

Re: И сново объем узла отбора

Константин,
надо начать со своего оборудования, не понятно куда и чего считается...  поглядеть бы...

Вообще вопрос и простой одновременно и сложный, но он реально понятен тем, кто понимает что в его оборудовании происходит.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Внимание! Через приват НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ! Пишите в паблик.

5

Re: И сново объем узла отбора

Происходящее понятно. Конечно уровень понимания не соответствует пониманию выпускников, обучавшихся в ВУЗ по данной специальности. Вопрос то возникает по причине желания совершенствования имеющегося оборудования. Материалы так то давно были подготовлены, но делать сразу из трубы большего диаметра и соответственно более дорогой не хотелось, была сделана экспериментальная колонна из трубы ф28 мм, испытана, доделан куб с учетом всех ошибок. Сейчас заканчивается пайка колонны из трубы ф35 мм, и вот ее то и охота сделать сразу так, что б обойтись без переделок.
По необходимости данного узла понятно, но вот с его объемом нет полной ясности. По всем фотографиям представленным на форуме (у тех кто делал из трубы ф 35 мм) объем стакана от крана отбора до трубки возврата не превышает 15 мл, и одновременно тут же присутствует информация что объем надо брать 35-50 мл.
Понятно что для точных расчетов надо брать как размеры самой колонны, режимы работы и состав СС залитого в куб. Но хотелось бы более точно понять, на какие параметры ориентироваться, на увеличенный объем собранной флегмы или все же на меньший, и соответственно более часто обновляемый.

6

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

на увеличенный объем собранной флегмы или все же на меньший, и соответственно более часто обновляемый.

Мне думается на меньший. Почему-то кажется, что даже разделение должно быть лучше из-за быстро обновляемого состава флегмы в стакане.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

7 (2016-01-21 17:31:55 отредактировано Константин)

Re: И сново объем узла отбора

Не факт что разделение улучшится. Да, обновление флегмы будет происходить быстрее, но на разделение влияет ФЧ, а не скорость обновления.  Если мы хотим быстрого обновления почему бы не сделать трубку возврата на одном уровне с отбором?
Да, при малом объеме будет меньше смешение фракций при переходе от одной к другой в стакане отбора, но у нас и так нет четкой границы между ними, и думается что объем у нас используется такой, размерами которого при заполнении куба даже 10 литрами 40 % СС можно пренебречь, максимум что мы можем потерять из продукта в результате смешения голов и тела ну 2 - 2,5 сделанного объема.
Вот и стараюсь понять и осмыслить основные факторы, влияющие на выбор между 10-15 мл и 35-50 мл.

8

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Да, обновление флегмы будет происходить быстрее, но на разделение влияет ФЧ, а не скорость обновления

Ну..., я не так выразился... Не в прямом смысле - разделение, а в том, что из малого объёма с быстро сменяющимся содержимым больше вероятности при отборе голов отобрать больше именно голов и меньше спирта. Напротив, в большом стакане всё будет постоянно перемешано, и отбираться по каплям будет эта более перемешанная смесь. Не утверждаю, это чисто мои предположения, не более....

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

9

Re: И сново объем узла отбора

Размер стакана напрямую зависит от подводимой рабочей мощности. Для 35 трубы примерно 1.5-2 кВт, соответствено объем стакана 35-50 мл. У меня дефлегматор слабый, поэтому стакан уменьшил до 20 мл. Данные усредненные, т.к. точно рассчитать сложно

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

10 (2016-01-21 20:26:11 отредактировано Фортуна)

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

Размер стакана напрямую зависит от подводимой рабочей мощности

Какая зависимость?

cern пишет:

Для 35 трубы примерно 1.5-2 кВт

Это не примерно, а очень большая разница, 1,5 и 2 квт. Это от 160 до 220 вольт! Я регулирую + - по 10 вольт туда-сюда. А Вы говорите - примерно....

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

11

Re: И сново объем узла отбора

Примерно, потому что, например, вы забьете мочалки, что и при 2 кВт не будет захлеба, а я забью так, что при 0.5 кВт будет захлеб. Вы примените теплоизоляцию колонны и куба с одними характеристиками, а я с другими. У вас температура в комнате 28С, а у меня 23С. У вас температура воды на входе одна, у меня другая, и т.д. Очень много моментов, которые мы просто не учитываем. Сможете, например, рассчитать как правильно поместить мочалки в царгу? Я нет. Вот и с объемом стакана опять же примерно 35-50 мл для 35 трубы, кстати тоже разбег огромный. Ну нельзя сказать, что например для царги 28 мм стакан будет 18,46 мл, а для царги 35 мм 37,12 мл. В общем либо считать учитывая каждую мелочь, на что уйдет ооочень много времени и сил, либо делать примерно как все и не заморачиваться...

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

12

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

либо делать примерно как все и не заморачиваться...

Это правильно. Остальное решаемо  практически, по ходу пьесы, так сказать...

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

13

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Происходящее понятно

Если возврат совместить по уровню с отбором, то это может несколько понижать стабильность колонны и возможно появление "пилы" на верхнем термометре. Кроме этого стакан отбора выступает некоторым буфером для предотвращения захлеба и дает время оператору на принятие решения. Пока стакан не наполнился возврат идет через трубку возврата и не заливает колонну. Если стакан убрать вообще или сделать маленьким, то контроль над флегмой теряется и она быстро заполняет колонну. Четкие размеры вряд ли можно определить. Много факторов влияет и объем царги и фракция, которая находится в колонне, специфика сырья и т.д. Делать стакан очень большим тоже нельзя.
У меня сейчас зерновые зреют, хочу попробовать периодикой отобрать отдельно эфиры. Вот это без стакана отбора не получится.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

14

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Вопрос то возникает по причине желания совершенствования имеющегося оборудования.

искал на форуме, не нашел *DONT_KNOW*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Внимание! Через приват НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ! Пишите в паблик.

15

Re: И сново объем узла отбора

Иван пишет:
Константин пишет:

Вопрос то возникает по причине желания совершенствования имеющегося оборудования.

искал на форуме, не нашел *DONT_KNOW*

Добрый день!!

Иван Николаевич, я понял про что вы говорите, причем уже не первое сообщение. Да, на форуме нет ни описания ни фотографии моих самоделок. Как то неловко выкладывать оборудование, произведенное кустарным способом на коленке из подручных материалов, когда здесь показывают модели, соперничающие по качеству изготовления с лучшими промышленными образцами. Изготавливал то по принципу на пробовать и обкатать, выяснить некоторые моменты и изготовить нормальную из более толстой трубы. Вот и опробовал, сейчас заканчиваю пайку новой вот и выясняю непонятные (недопонятые) моменты.
А так конструкция стандартная, можно сказать классическая, царга 1500 мм, труба медь ф 28мм, термометр 1 верхний, прямоточник (как тут описан из пропиленовой трубы), мочалки нержавка (правда использовал те которые чулком, в новой будут ашановские), краники отбора и регулировки подачи воды от фильтра, трубки соеденительные и ТСА селикон. Единственное отступление от представленных это дефлегматор. Ввиду малого радиуса используемой трубы сделан из термоса, крепление к узлу отбора резьбовое. С термоса было спилено дно, головина тоже частично спилена для разъединения стенок, распилена внутренняя колба, впаяна трубка связи с атмосферой, спаяны горловиня колб, впаяна переходная латунная муфта на 3/4, во внешню колбу впаяны две трубки подачи и отвода охлаждения, все собрано обратно, места спаек колб дополнительно обмазаны аквариумным герметиком, на узел отбора соответственно ответная часть для прикручивания термоса. Вот коротко. Единственно что не получилось (ну ни как не хочет вода течь как надо, а текет как ей охота) реализовать подачу воды в дефлегматор сверху и отвод снизу.
И вся конструкция собиралась хоть и надежно но не особо аккуратно, швы не зачищались, трубы не полировались, лимонкой не промывались, поэтому и показывать на общем фоне ну не особо охота (не совсем эстетичная конструкция). Конечно если надо фото сегодня же выложу с точными замерами и всем необходимым.
Да, новая колонна тоже делается не как выставочная (или всем показывать) а как обыкновенная рабочая лошадка, т.е. глянец и суперский вид ей придаваться не будет, поэтому отчет по ее постройке не выкладываю, ну нечем похвастать, никаких новшеств, все классически и вид не особо фотографический.

16

Re: И сново объем узла отбора

Константин, В 28 мм трубу отлично мотается димрот из тормозной 5мм трубки на оправку 15мм.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

17

Re: И сново объем узла отбора

Спасибо за подсказку, учту. Но к сожалению в автомагазинах нашел только толстостенную 6 мм трубку из которой сделал димрот в 35 мм трубу. Мотается только туго, но форму держит отлично

18

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Как то неловко выкладывать оборудование, произведенное кустарным способом

А у всех на нанофабриках нанороботы колонны строят? :) Форум технический, так что смело... никто не будет ФУкать если собирается правильно, а внешний вид на работу не влияет.

Да собственно, ответы все прям на поверхности...без подробностей..

Константин пишет:

Понятно что для точных расчетов надо брать как размеры самой колонны, режимы работы и состав СС залитого в куб.

Николай (Фортуна) пишет:

Напротив, в большом стакане всё будет постоянно перемешано,

al пишет:

Делать стакан очень большим тоже нельзя.

И вот самое интересное

al пишет:

Кроме этого стакан отбора выступает некоторым буфером для предотвращения захлеба и дает время оператору на принятие решения.

Добавлю еще, что является буфером для конкретной отбираемой фракции... Константин, интересно где логика?  Вот тут про бабку в трамвае  Некоторые моменты ректификации на стабильной колонне
Потому...Идеального расчета сделать не получиться, я исходил из некоторых эмпирических опытов и симуляций поведения азеотропа (хим. программы)... и на данный момент у меня еще больше вопросов, чем было раньше :)
Константин,
Правда, возможно, вероятно, но не факт... один момент в процессе ректификации сейчас под пристальным вниманием, если эксперименты подтвердят теоретические выводы, то более точная информация будет опубликована. Пока в паблик даже идею не выкладываю, ибо все это мгновенно извратится известными доцентами до состояния глубокого изврата...  Но некоторым людям я эту идею подкинул прямо и без кривотолков, получится- значит получится, не получится, значит ошибался..


Хочется не попасть в просак с объемом узла? делаем с запасом, утепляем все как следует, ставим кран на возврат... собственно и про него тоже озвучено тут Стабильная ректификационная колонна

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Внимание! Через приват НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ! Пишите в паблик.

19 (2016-01-22 12:52:43 отредактировано Константин)

Re: И сново объем узла отбора

Иван Николаевич, вечером оформлю тему с существующей и создаваемой колонной, понял что надо отчитаться о проделанной работе, показать на суд форумчан, выслушать замечания и исправить ошибки. Исправлюсь. По поводу буфера решил его делать в районе 4 см высотой для 35 мм трубки. Компромис между рекомендуемым объемом и расчетами с фотографий форумчан. Если ошибся плохо конечно да и жалко лишний раз кромсать отрезок трубы, планировал из него сделать короткую царгу, он и так уже только 60 см, а от длинной тем более отрезать не охота, удобно очень, ровно 1,5 метра. Вот и мучаюсь, и много отрезать жалко, остаток уменьшается и мало отрезать страшно, вдруг по новой резать придется. *DONT_KNOW*  *SCRATCH*
П.С. 4 см трубки это по расчетам 32 мл

Решил сделать следующим образом. Объем стакана до трубки возврата 16 мл (высота 2 см), объем выше трубки возврата до места перелива 32 мл (4 см). В конце концов для себя делаем, буду приноравливаться и осваивать, опыта без хождения по граблям не получить.

20

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Решил сделать следующим образом.

Лучше еще чертежик к железу приложить.
Пример. Допустим в стакан просверлено отверстие для трубки возврата. Трубка возврата вставляется в него в стакан под уклоном. Чем больше в стакан трубка вставлена, тем больше буферный обьем, некоторые делают срез, как на макаронине и вставляют ее до упора, касаясь противоположной стенки стакана.
Это позволяет не сверлить дополнительных отверстий, но изменять буферный обьем. Не претендую на исключительность, это теория. У меня к сожалению на нержовой колонне из-за особенностей сварки сделано по другому. Буду паять медную сделаю так, как описал.

21

Re: И сново объем узла отбора

Сергеевич пишет:

но изменять буферный обьем

Как часто Вы его будете менять и какая величина правильная? Да и зачем?
Для отбора четко одной фракции, скажем запаха винограда в чаче, необходимо знать объем содержание этилацетата и метилацетата ( эфиры определяющие запах) и делать таким стакан отбора. В зависимости от фракции будет меняться и ее объем. В теории это возможно, на производстве наверное тоже. Но для нас ИМХО это не имеет большого значения. Важно то,что стакан отбора позволяет делать работу колонну более стабильной.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

22 (2016-01-22 14:41:49 отредактировано Константин)

Re: И сново объем узла отбора

Сергеевич пишет:
Константин пишет:

Решил сделать следующим образом.

Лучше еще чертежик к железу приложить.
Пример. Допустим в стакан просверлено отверстие для трубки возврата. Трубка возврата вставляется в него в стакан под уклоном. Чем больше в стакан трубка вставлена, тем больше буферный обьем, некоторые делают срез, как на макаронине и вставляют ее до упора, касаясь противоположной стенки стакана.
Это позволяет не сверлить дополнительных отверстий, но изменять буферный обьем. Не претендую на исключительность, это теория. У меня к сожалению на нержовой колонне из-за особенностей сварки сделано по другому. Буду паять медную сделаю так, как описал.

Думал по срезу, решил просто запаять в стенку без всяких излишеств с выступом внутрь на 2-3 мм. Дополнительные отверстия? А зачем? Последующие регулировки? А под какие параметры? У меня лаборатории для определения состава к сожалению нет, можно конечно знакомым сносить, но потом и весь готовый продукт туда же и уйдет под лозунгом проверки качества, определения примесей, недостаточности материала для исследования и тестирования воздействия на организм. Пока буду делать все пошагово как на форуме написано, а потом и до лаборатории дорастем, главное жена воспринимает все стоически и с кухни не гонит. Правда дом заставляет достраивать что б туда самой съехать и не видеть мои мучения  :)

Фото и рисунки будут вечером в новой теме.

23 (2016-01-22 14:56:24 отредактировано Сергеевич)

Re: И сново объем узла отбора

al пишет:

Как часто Вы его будете менять и какая величина правильная? Да и зачем?

Константин пишет:

Думал по срезу, решил просто запаять в стенку без всяких излишеств с выступом внутрь на 2-3 мм. Дополнительные отверстия? А зачем? Последующие регулировки? А под какие параметры?

Я не говорил о  дополнительных отверстиях, наоборот достаточно одного. Буферный обьем устанавливается при сборке.  При наличии чертежа имхо и возможности его корректировки на форуме подскажут какой он должен быть величины, если сам ТС не знает.

24 (2016-01-22 15:02:28 отредактировано Константин)

Re: И сново объем узла отбора

А что Вы лично подразумеваете под буферным объемом? Возможно у меня сложилось неправильное суждение по прочитанному на форуме, но есть ощущение что толкование буферного объема не едино для всех.

25

Re: И сново объем узла отбора

Буферный объем, это количество жидкости, которое постоянно находиться в узле отбора.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя