1

Тема: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Итак, я использовал электроимпульсную экстракцию для обработки щепы, клепки и готовых дубовых бочек. Метод позволяет в кратчайшие сроки снизить количество танинов и получить достаточное количество ванилина, сиреневого альдегида и прочих. Я таким образом обрабатываю дуб довольно долго и по опыту знаю, как ускорить процесс экстракции, вернее подготовить сырье для экстракции и  ускорить созревания дистиллята. Так как я живу В Дагестане, я, разумеется, использую яблочный и винный спирт. Итак методика. Я работал на установке "ЗЕВС", которая всем известна. Производитель позиционирует её     как электрогидравлическую установку для борьбы с накипью в трубах.Скажу честно, я подобную установку искал очень давно, так как в моём институте она была стационарной и очень большой. Для опыта мне требовалась лабораторная установка и я её нашёл. Хочу предупредить всех и сразу, что не стоит самостоятельно конструировать импульсный генератор. Это не безопасно.  Я работал с чипсами, брусками и клепкой. Берётся резервуар, из пищевого диэлектрика, обычно либо полиэтилен либо полипропилена. Заливается туда водопроводная вода, помещаются бруски в соотношении 1:10, за ним электроды и включается ток. Время обработки импульсами 10 минут.  Напряжение, длительность, частоту и прочие я писать пока не буду. Не вижу смысла. Состав электродов так же пока не укажу. Скажу, что можно использовать пищевую нержавейку. Только учтите, что при импульсе образуется гидравлический удар, кавитация и прочее, что вызывает разрушение клеток древесины дуба. Танины выходят сразу, при чем цвет воды становится черным, вследствие образования таната железа. Что это, писать не нужно. Итак всем понятно. Материал электродов я тоже уже нашел. Но об этом после. Как только Вы обработали сырье, метод можно повторить. На следующий день, либо через час, Вы снова опускаете ваше сырьё в резервуар, добавляете новую порцию воды, также опускаете электроды и снова включаете ток на 10 минут или более. В конце концов, после серий обработок, раствор становится светлее. Так Вы избавляетесь от танинов. Не надо ничего нагревать. Далее, зная что лигнин в дубе связан с полисахаридами, Вы гидролизуете гемицеллюлозу. Кстати, забыл упомянуть. Сырьё почернеет. Ничего страшного. Его можно легко отмыть.  Специалисты посоветовали Вам гексацианоферрат калия либо Афон 8, я Вам советую обычную лимонную кислоту. Она образует с железом хелатные соединения, то есть цитраты.  После процедуры удаления дубильных веществ, приступаем к второму разделу обработки. Заливаем в резервуар воду, правильно водопроводную, добавляем соляную кислоту, так чтобы у нас получился 0,1% раствор и опускаем туда электроды. Снова включаем ток и работаем 10 минут. Цвет меняется. Ничего. Продолжаем. Кратность обработки. От 1 до 3 раз. Далее идет обработка гидроксидом натрия. Он позволит нам освободить из древесины лигнин. Вам, господа наверняка известны формы лигнина. И чем сульфатный лигнин отличается от сульфитного и тем более от гидролизного, крафт лигнина и диоксанового. Так вот, благодаря щелочи мы можем получить именно тот лигнин, который выделяется во время классической выдержки спирта в бочке. Да.да. Именно поэтому нам нужна в первом случае кислота, так как при выдержке меняется кислотность спирта. А щелочь позволит нам выделить лигнин.  Более того, галловая кислота, которая образуется при разрушении танинов так же нам не нужна. Так как это чревато образованием этилгаллата, горького на вкус. А щелочь нейтрализует его образование, при этом также образуется галлат натрия, который удаляется. Обработку щелочью можно повторить. Чем больше и дольше Вы обрабатываете кислотой, тем чаще надо обрабатывать гидроксидом натрия. Далее, после обработки , сырьё сушится. Никаких СВЧ, только тень либо духовка. Температура 150 градусов. Не 190 и не 200. Хватает. Хотя, если Вам нравится горелый вкус, пожалуйста. Если Вы всё сделали правильно, через 5-10 минут пойдет запах ванили. Да. Лигнин разрушается как в кислой среде так и в щелочной. Поэтому, многие технологи снова включают обработку кислотой. Но я этого не делаю, так как смотри выше. После этого, Ваша щепа, клепка, бруски и прочее готовы. Таким же способом можно регенерировать старые бочки и  старить молодые. Учтите, я всё это уже проделывал не раз. всё работает. Только с генератором. Также я получал коньячный и яблочный спирт. И показывал всем местным знатокам. Никто не жаловался. Пока всё. Пишите. буду рад помочь. Да, если что, можно добавить реакцию меланоидинообразования. Но пока лишнее. Кстати, цвет становится коричневым. если Вы используете спирт без установки он становится желтым. Если установка работает, то коричневым. При чем цвет меняется в зависимости от крепости спирта. Оно и понятно. В правильном коньяке цвет придает лигнин и продукты его распада, а не дубильные вещества и меланоидины. Но это на мой субъективный взгляд.

2

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Владею методикой обработки щепы

Gift95 пишет:

Всем кому известен эффект Юткина

Эта методика у него описана?
С инвесторами думаю тут не по адресу, мы здесь делаем всё сами своими руками и делимся о проделанной работе без соавторов и инвесторов, это же не коммерческий форум.
А за разъяснение как возможно это сделать в домашних условиях для себя вот за это была бы благодарность от участников форума.

Учись делать хорошо, плохо всегда получится.
доп. оборудование: рефрактометр, PH-метр
БК "Абы-как"
РК "Абы-как"

3

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Эффект Юткина иначе электрогидравлический эффект. Используется в различных отраслях промышленности. В частности, в горном деле, бурении и в фармации. Электроимпульсная экстракция- это наиболее перспективный метод экстракции. Как Вы все знаете, процессы, происходящие в бочке, либо с чипсами, называется мацерацией. Напомню, экстракция это вытяжка. Не путать с импрегнацией. Так вот, если есть на форуме специалисты, владеющие электротехникой, в частности, чем отличаются импульсные конденсаторы от простых, что такое диодный мост, кавитация, гидроудар и прочее, то написать методику можно. Скажу просто, Вы никак по другому не добьётесь такого результата, что даст Вам ЭГЭ. Мне нужен человек, который разбирается в том, о чем я буду говорить.Если нет, то попробую объяснить с нуля. То, что Вы используете нагрев, гидрокарбонат натрия и прочие реактивы-это хорошо. Но мне нужно знать, знаком ли кто с работами Скурихина, Шприцмана, Оганесянца, и прочих корифеев коньяка или нет. Неужели никто не слышал о эффекте Юткина?

4

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Владею методикой обработки щепы(дубовых чипсов), брусков и клепки методом электроимпульсного  воздействия.

Gift95, мой Вам совет. Откройте свою тему, опишите в ней свою методику, хотя бы в общих чертах, как считаете  возможным.  Там же дайте понять кого и за чем Вы ищете.
Здесь, в этой теме обсуждаются практические примеры, на теоретические вопросы  коллеги будут откликаться весьма неохотно, к  тому же это будет оффтоп.

5

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Но мне нужно знать, знаком ли кто с работами Скурихина, Шприцмана, Оганесянца, и прочих корифеев коньяка или нет. Неужели никто не слышал о эффекте Юткина?

подождите, не всё сразу, народа много, думаю кто-то и знаком с тем что вы пишите.
Но мне было бы тоже очень интересно об этом узнать и не менее увлекательно собрать импульсную установку у себя дома.

Учись делать хорошо, плохо всегда получится.
доп. оборудование: рефрактометр, PH-метр
БК "Абы-как"
РК "Абы-как"

6 (2019-08-04 23:04:41 отредактировано )

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Конденсаторы есть полярные, неполярные, высоковольтные, электролитические, керамические, слюдяные и т.п.
На какое рабочее напряжение и какой емкости должны быть конденсаторы?
То же и по диодам.. напряжение и ток.
Т.е. чуть больше конкретики по электротехнике, тут всякие спецы найдутся.. :)

Упс.. вопрос про высоковольтную часть задал в теме про щепу..
А почему самому нельзя делать установку?
Это так сложно?


Ага, перенесли, спасибо.

"Алкоголь, друзья, не помогает, а приносит вред! Он пагубно действует на рассудок, и губит зрение!"(с)Лимонадный Джо
Ваяем медную колонну 35мм/1400 с вертикальным дефлегматором.

7

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Всем доброго времени суток! Вам нужны высоковольтные импульсные конденсаторы. Собирать установку не советую. Я пока на форуме новичок. И, хотя стараюсь играть по правилам, но иногда не получается. Пишите, на интересные вопросы я отвечу. А что касается установки, заводская сборка гарантирует безопасность.

8

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95, если вы пришли на форум для поиска инвесторов и соавторов то предполагаю это мёртвый номер.
На данный момент от вас ничего конкретного с фактами и результатами исследований не озвучено, одни слова.
Про сборку установки самостоятельно вы нас не пугайте, а лучше расскажите характеристики.

Учись делать хорошо, плохо всегда получится.
доп. оборудование: рефрактометр, PH-метр
БК "Абы-как"
РК "Абы-как"

9

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Господин профессионал. Прошу ознакомиться с патентами РФ № 464618, 2194070,2213136. 2277099, 2433167, 2192348, 2327735, 2428466 и др.  Что касается слов, могу сказать следующее. Мой метод, кая я предполагал,  должен был использоваться в промышленности. Если Вас интересует техническая сторона метода, пожалуйста. Прошу Вас связаться с НПФ " Электрогидродинамика". Они расположены в Санкт-Петербурге.  Они Вам выдадут все технические данные. Далее. Я вполне подробно описал методику. Попробуйте и убедитесь сами. Какие Вы от меня хотите факты? Фотографии? Или подробный химический анализ образцов? Пожалуйста. В НИИ Пивоваренной промышленности один только анализ на подлинность спирта, с применением спектрофотометрии и ВЭЖХ, обойдется в 30 тысяч рублей. Это без определения ароматических альдегидов. Для их определения нужен прибор "Капель 2000М", которого у них нет. Директоры наших местных заводов дали удовлетворительную оценку моим образцам. Контрольный образец я вернул им, ибо они мне его предоставили для сравнения. Скажу  следующее. Отправьте мне снимок Вашей установки и я отвечу на все интересующие Вас вопросы. либо отправьте мне свой спирт, или щепу, которую необходимо обработать. А фотографии можно подделать. Или так. Если есть у Вас знакомые бондари, с которыми Вы можете меня связать, я сообщу Вам все детали. Основное преимущество электроимпульсной установки-это акселерация бочки, либо её регенерация. Кстати, можно познакомить и с производителями щепы и брусков. Пусть задают вопросы. Я отвечу. Но по опыту знакомств и встреч с промышленниками знаю, что словам они не верят. Дают образец,  ждут и наблюдают за работой установки. Пожалуй, пока всё.

10

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

словам они не верят.

Выпил воды- печень в шоке!

11

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95, Мы тут винокуры домашние  :) И промышленные установки нам ни к чему! А вот если эту установку
можно собрать для домашнего пользования, то это другое дело. Но я подозреваю что размерчик ее будет неподходящим.
Какова должна быть мощность разряда в джоулях? Обязательно ли использовать высоковольтный трансформатор? Может можно обойтись меньшим напряжением допустим 600v а конденсаторы использовать большей емкости?

12

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Вы абсолютно правы. Размер установки большой. Единственная приемлемая по размерам установка это "ЗЕВС". Производят в Истре. Высоковольтный трансформатор нужен обязательно. Высоковольтные импульсные конденсаторы, тоже. А также диодный столб и разрядник. Я подавал на электроды напряжение до 10 киловольт. Мощность, рассчитайте сами. И да, нельзя использовать конденсаторы большей ёмкости. Я уже всё это пробовал. Не выйдет. При всём богатстве выбора-другой альтернативы нет. Как в рекламе.

13

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

напряжение до 10 киловольт. Мощность, рассчитайте сами.

Емкость конденсаторов какая?

14

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Размер установки большой

Ну не знаю, некоторые собирают "на коленке" и у них всё работает.

https://www.youtube.com/watch?v=zdiNjSYhQhY

15

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95, можете описать химический процесс окисления лигнина при использовании электроимпульсной экстракции? Какое процентное соотношение лигнин/ванилин  в итоге получается?

Gift95 пишет:

обойдется в 30 тысяч рублей.

А хотя бы стандартные до/после? Например такие, в среднем до 3000 рублей Химические анализы дистиллятов, спирта и других напитков  тему листайте, там 19 страниц...

Gift95 пишет:

Таким же способом можно регенерировать старые бочки и  старить молодые

Можно хотя бы кратко сами процессы описать?

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.

16

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Умножитель для кинескопа подойдет? :)
Диодные столбы.. селеновые?
Высоковольтные трансформаторы мотают до некоторых пределов.
Дешевле и проще умножение напряжения - удвоение, утроение и проч, хоть до удвеннадцатирения.. ну там возникают другие сложности..
Подробностей хочется.. про импульсные конденсаторы и диодные столбы.

"Алкоголь, друзья, не помогает, а приносит вред! Он пагубно действует на рассудок, и губит зрение!"(с)Лимонадный Джо
Ваяем медную колонну 35мм/1400 с вертикальным дефлегматором.

17 (2019-08-05 13:37:37 отредактировано )

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Так. Я использовал конденсаторы К75-25.  Все самодельные установки одноразового применения. Если хотите оправдать время и затраты, купите заводскую. Я скажу больше. Как только Вы почувствуете азарт, Вы сразу захотите экспериментировать с спиртом. Это правильно. Но помните о технике безопасности. Я Вас предупредил. Теперь о анализах. Гост это хорошо. Директоры заводов также мне о них говорили. Более того, для промышленного применения необходимы "Технические условия". Я над этим работаю. Благо, есть НИИ Магарач. Обещал помочь. Теперь процентное соотношение лигнин ванилин. Вам наверняка известно, что содержание ванилина более 300мг на 1 литр в коньяке считается лишним. Главное это не ванилин, а сиреневый альдегид. Его соотношение к ванилину 1:3. Окисление лигнина уже описано до меня. Электрический импульс только ускоряет это процесс. Пока всё. Хотите собрать установку. Пожалуйста. Только позовите сразу пожарных. Я эксперимент проводил в специальном помещении, с решеткой Фарадея.  Пожар возникал у меня 2 раза. Только этот опыт позволил мне сделать соответствующие выводы и правильно расположить электроды.

Уважаемый Рыбак. Я не мотал трансформаторы. Диодный столб не селеновый. Такой я попросил у рентгенологов с их установки. Собирал мне установку один инженер с закрытого НИИ. Включил. работает. Затем электроды опустили в спирт. Выстрел, второй и ..... Одним словом, купите установку.


Важное условие. Трансформатор масляный. Он продается в свободном доступе. Стоит кажется 30 или 50 тысяч рублей.


Установка КВ 1 не работает с щепой. Покупал. Пробовал. Знаю. КВ 3, КВИ - не работает. Инвертор от ноутбука не подходит. Там другие мощности.

18

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95, Вы пришли на форум с некой методикой ускоренной подготовки бочек и щепы.
Позвольте поинтересоваться, что в конечном счёте Вы хотите от сообщества?

19

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Выстрел.. второй.. короче купите установку..
Вспомнил про ЕН - антенны.
Это из другой области, но суть, похоже та-же..
Извините.

"Алкоголь, друзья, не помогает, а приносит вред! Он пагубно действует на рассудок, и губит зрение!"(с)Лимонадный Джо
Ваяем медную колонну 35мм/1400 с вертикальным дефлегматором.

20

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Окисление лигнина уже описано до меня. Электрический импульс только ускоряет это процесс. Пока всё.

Вариантов гидролиза и окисления достаточно много в химии и в реальном производстве, но хотелось бы понять как это работает в конкретном случае и какую роль кроме создания кавитации играет электрический импульс.  Если учитывать электролиз, то свободный кислород взаимодействует в водородом и точно не "принимает участие" в окислении.

Gift95 пишет:

Главное это не ванилин, а сиреневый альдегид

В конкретном случае главное ванилин, так как сиреневый альдегид в конкретном случае может быть синтезирован только из ванилина. Но условия непонятны, нет подробного описания процессов.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.

21

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Уважаемый, Иван. Я постараюсь Вам найти еще советский патент, где описывается деструкция лигнина электрическим разрядом. Скажу просто, количество гидроксильных групп в бензольном кольце растет. Более того, лигнин разрушается до ванилина и сиреневого альдегида. То есть производные фенилпропана  разрушаются до ванилина и сиреневого альдегида. И на заметку. Некоторые производители коньяка добавляют в свой продукт синтетический ванилин. он стоит 1 грамм 1 рубль. Но никто не добавляет сиреневый альдегид. Оно и понятно. Для того, чтобы синтезировать его из ванилина, его необходимо метилировать, либо йодистым метилом, либо ещё чем-нибудь. А это не реально. даже в заводских условиях.

22

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Трансформатор масляный. Он продается в свободном доступе.

Катушка зажигания от старого Газона не подойдёт?
Она тоже масляная.
И как раз импульсами лупит высоковольтными.

РК 35х1600

23 (2019-08-05 14:00:34 отредактировано )

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Очень интересно. Мой ответ господину из Рязани. Я прочел, что  этот форум винокуров, бондарей и виноделов. Потому и обратился. Наверняка кто-либо из Вас знаком с производителями бочек, щепы, брусков. Быть может мне удастся через Ваш форум выйти на них с своим изобретением. И, конечно, немного поговорить с коллегами. Когда встречаешься с людьми лицом к лицу и смотришь им в глаза-это одно. На Кавказе так принято. Но, когда общаешься через форум, совсем другое дело.

Катушка из старого газона не подойдет. Пробовал. Высоковольтные коптильни не работают. Пробовал. даже обращался в Липецк. Не работают. Мощности не хватает.

24 (2019-08-05 14:21:23 отредактировано )

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Gift95 пишет:

Иван. Я постараюсь Вам найти еще советский патент, где описывается деструкция лигнина электрическим разрядом.

Бахтияр, мне не нужно патентов, я их тысячи перечитал. Мне нужно чтобы вы описали процесс.

Gift95 пишет:

Более того, лигнин разрушается до ванилина и сиреневого альдегида.

Это понятно, именно про это я и прошу рассказать.

Gift95 пишет:

То есть производные фенилпропана  разрушаются до ванилина и сиреневого альдегида.

Вот тут я вижу уже откровенное "наслоение" технологий..
Фенилпропаноиды вероятно достаточно сложно разрушить до ванилина и сиреневого альдегида, а коричная кислота которую вы упомянули с ошибкой, в лучшем случае прореагирует до коричного альдегида.

Gift95 пишет:

Скажу просто, количество гидроксильных групп в бензольном кольце растет.

Вот это и опишите... подробно, максимально сложно и приложите соответствующие расчеты пожалуйста.

Gift95 пишет:

И на заметку. Некоторые производители коньяка добавляют в свой продукт синтетический ванилин. он стоит 1 грамм 1 рубль.

А вот это уже не интересно, давайте пока поговорим о вашей методике.

Gift95 пишет:

Быть может мне удастся через Ваш форум выйти на них с своим изобретением.

У изобретения должно быть как минимум качественное описание и подтвержденные факты.  Например вот так https://patents.s3.yandex.net/RU105290U1_20110610.pdf
Но это ладно... таких много. Вопросы есть. Как все это нам применить в плане получения ароматических компонентов в выдерживаемом напитке?  Тоже никакой информации не предоставлено.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.

25 (2019-08-05 14:50:15 отредактировано )

Re: Электроимпульсная экстракция для обработки щепы

Уважаемый Иван. Пожалуйста введите в Ваш поисковик "способ получения ванилина из лигнина". Обратите внимание на патенты, которые там выйдут. Если не получится, я дам Вам конкретные их номера. ванилин сейчас получают из гваякола. Раньше получали из древесины, используя давление, температуру и нитробензол. Электрический пробой делает тоже самое, что давление и температура. Он ускоряет реакцию. Нитробензол использовать нельзя, так как он канцероген. Я удешевляю методику. Зачем пользоваться автоклавом, когда можно использовать обычный резервуар. так вот, не весь лигнин разрушается до ванилина и сиреневого альдегида. Всего лишь 35%. пусть у меня будет 10%. Ну и хватит. Зачем больше. Ещё раз повторяю. Вы никак не сможете получить ванилин в таком количестве, что получается моим методом. Это слишком энергозатратно. А тут поработал 10минут, нагрел до 150 градусов в течении 20 минут. И всё нормально. И главное нет танинов.

Как только вы получите клепку, чипсы или бруски моим методом у вас 2 пути. Либо использовать их классическим образом. То есть мацерацию. Либо, прогрессивным способом. А именно. Вы можете использовать сырьё для получения ароматных и душистых вод, или получить коньячный или иной спирт. То есть метод тот же. Опускаете в резервуар сырье заливаете спиртом, желательно не более 55% и включаете ток. Обработка его в течение 3 дней по 10 минут дает очень хороший результат. А дальше купаж. Тут уже всё зависит от вашего творчества.


Кстати, лигнин это производное фенилаланина, а он в свою очередь фенилпропана. Хотя я могу и ошибаться.


Уважаемый Иван. Прошу ознакомиться с патентом SU1810351 Способ обработки гидролизного лигнина. Эта работа прототип моей. Она есть в открытом доступе. Там показано, увеличение гидроксильных групп в 1,5-2 раза.


Кстати, установка  "Королев Фарм" как раз промышленная. Она позволяет получать коньячный спирт тоннами. Ну это так к сведению.