601 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

почему при расчете флегмового числа количество водно-спиртового пара принимается постоянным?

Есть очень большая разница между дистилляцией и ректификацией. Вот под этим калькулятором всё очень хорошо написано.
https://alcodistillers.ru/refluxratio.html
У дистиллятора ровно одна теоретическая тарелка, у колонны их куда больше и ФЧ рассчитывается с верхней. За счёт ТМО и переиспарения, там расход постоянный на большем промежутке всего просцесса.

elektrik ©:

Есть ли зависимость между концентрацией спирта в кубовом отставке и подводимой мощностью?

Есть. Но для дистилляции и ректификации эти зависимости разные.

Quis custodiet ipsos custodes?

602 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Есть. Но для дистилляции и ректификации эти зависимости разные

Для дистилляции это вопрос не принципиален. Чем больше дал и успел охладить, тем быстрее закончил. А где эта зависимость для ректификации?

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

603 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

А где эта зависимость для ректификации?

Электронный контроль уровня флегмы
Надо понять одну простую вещь, для колонны не важно чего и сколько испарилось из куба, важно что дошло до верха. Именно с верхней тарелки расчитывается ФЧ.

Quis custodiet ipsos custodes?

604 Ответ от Maxus (2023-10-30 14:59:10 отредактировано Maxus)

  • Maxus
  • Maxus
  • Техноманьяк
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

Для дистилляции это вопрос не принципиален

Так о чем тогда первый вопрос с таблицей? Там всё закономерно снижается по скорости испарения.

По ректификации примерно так:
1.В самом верху колонны только спирт (иначе это не ректификация)
2.Для испарения его постоянного количества нужно постоянное количество энергии.
3.При этом неважно, сам спирт в кубе кипит, или потом некий посредник (вода, тяжелые спирты), который в итоге передает энергию спирту.

Энергии может потребоваться больше только по причине изменения объема жидкости в кубе, и снижении давления (я так считаю, добавляя чуть-чуть). По моему мнению, при падении давления не вся насадка работает. Если чуть добавил, и нет захлеба , значит повысил разделяющую способность колонны, задействовав всю насадку.

Проточный дистиллятор "Пепелац"
Пепелац 2.0
Пепелац 3.0

605 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Ну если брать твою модель, то вроде всё сходится. Рассматриваем только НКК в верхней части РК, у которого состав и теплота парообразования примерно постоянны. А первый вопрос с таблицей только подтверждает, что теплота парообразования бинарной смеси пропорциональна концентрации отдельных её компонентов. Я при ректификации всегда работал на постоянной стабилизированной мощности. Попробую поиграть с увеличением мощности при истощении кубового остатка.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

606 Ответ от Maxus

  • Maxus
  • Maxus
  • Техноманьяк
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

теплота парообразования бинарной смеси пропорциональна концентрации отдельных её компонентов

Состав внизу меняется, но вверху энергии конденсации пара выделяется на димроте неизменно.

Осторожней с повышением мощности. Я всегда перед этим меняю емкость отбора продукта, и слежу за захлебом, проверяю плотность на выходе.

Проточный дистиллятор "Пепелац"
Пепелац 2.0
Пепелац 3.0

607 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

Попробую поиграть с увеличением мощности при истощении кубового остатка.

Если уверен, что разделяющей способности колонны хватит, то можно и мощностью поиграть.

elektrik ©:

НКК

Расшифруй.

Quis custodiet ipsos custodes?

608 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Низкокипящий компонент.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

609 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

Низкокипящий компонент.

Вся проблема этой терминологии в том, что  низкокипящий компонент может рассматриваться как с точки зрения температуры кипения, так и нахождения фракции по высоте колонны. И в этом бывает путаница, поэтому и спросил. Ответ понятен.

Quis custodiet ipsos custodes?

610 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Maxus ©:

Осторожней с повышением мощности. Я всегда перед этим меняю емкость отбора продукта

Ну тут уж или товарный спирт получать, или экспериментами заниматься :)

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

611 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Существует ли практически доказанная зависимость скорости отбора от температуры в кубе? Если известны объём и крепость навалки, подводимая мощность и теплопотери РК, а также задано флегмовое число, то связь должна быть. Можно сформулировать иначе: на сколько нужно снижать скорость отбора при повышении температуры в кубе на один градус? В открытых источниках фигурирует цифра 10%, но она с потолка, я считаю.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

612 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

на сколько нужно снижать скорость отбора при повышении температуры в кубе на один градус?

Ни на сколько.
elektrik, ответ выше уже был дан...

st ©:

для колонны не важно чего и сколько испарилось из куба, важно что дошло до верха. Именно с верхней тарелки расчитывается ФЧ

Вмешиваться в работу колонны при отборе тела, нужно только в одном случае, когда спиртуозность СС падает на столько, что разделяющей способности не хватает для получения желаемого результата. В кубе мало кто измеряет температуру, просто смысла нет. Она там будет расти постоянно на весь период работы колонны и зависит от состава сырца. По скольку у нас периодическая ректификация, то и состав будет изменятся постоянно по мере истощения спирта в кубе. А для того чтобы не прозевать хвосты, ставится датчик температуры на высоте 2/3 от низа колонны. Повышение его температуры как раз сигнализирует об изменении фракции в этом месте. Дальше по желанию. Сменить приёмную ёмкость, убавить отбор или повысить мощность. Последние два увеличат ФЧ.

Quis custodiet ipsos custodes?

613 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Температура в кубе связана со спиртуозностью кубового остатка. Чем выше температура, тем меньше спирта в наливке. А значит при постоянной мощности количество паров уменьшится. При постоянном отборе из-за этого также уменьшится флегмовое число. Т.е. нужно занижать отбор. Датчик на 2/3 больше подходит для методики отбора "старт/стоп". Отбор по температуре в кубе это несколько иное.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

614 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik ©:

Чем выше температура, тем меньше спирта в наливке. А значит при постоянной мощности количество паров уменьшится

Уменьшается количество пара получаемого из куба. Ещё раз...

Иван ©:

Нужно учитывать, что массовый расход пара по высоте колонны будет различен, но так как мы имеем возврат, выходим на так называемую спиртовую полку, где в верхней части колонны концентрируется в основном спирт, массовый расход практические постоянный получается в этой точке, от неё и надо плясать

Прошу обратить внимание на фразу...
в верхней части колонны концентрируется в основном спирт, массовый расход практические постоянный

Quis custodiet ipsos custodes?

615 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

st ©:

ставится датчик температуры на высоте 2/3 от низа колонны

Когда этот датчик качнётся, хвосты уже летят в отбор. У фракций нет четких границ по высоте РК. При отборе тела таких проблем не возникает. Действительно, график ректификации выходит на спиртовую полку. Регулирование скорости, а значит и сохранение флегмового числа, по температуре в кубе позволило бы упредить подход хвостовых фракций задолго до попадания в отбор.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

616 Ответ от daminalp

  • daminalp
  • daminalp
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Привет форуму!
  Температура в кубе растёт и спирта становится все меньше и меньше. Это совершенно ясно.
  Возможно быстродействие датчика на 2/3 не такое быстрое как хотелось бы. Но нам и не особо нужно это.
  По количеству отобранного ас мы уже прикидываем что скоро пойдут хвосты и мы уже настороже.
  Лично я не парюсь. Подумаешь не доберу 200-300 мл тела, сменю приемную ёмкость и пущу все это дело на кольцевание.
  А чёткой зависимости скорости отбора от температуры в кубе наверняка не существует.
Ведь и состав браг и соответственно спирта сырца неодинаков и зависит от сырья, условий брожения, качества первого перегона и каких-то других условий.
  Поэтому, считаю не стоит заморачиваться. В конце концов у нас просто ремесло с элементами творчества а не бином Ньютона.

Качество - всё! Количество-ничто!

617 Ответ от Maxus

  • Maxus
  • Maxus
  • Техноманьяк
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

elektrik, я примерно понимаю, о чем ты.
Если концентрация спирта, испаряемого в кубе, становится меньше, то без повышения подводимой мощности, количество пара, поступающего в колонну, снижается. Причина в том, что на испарение спирта энергии нужно втрое меньше, и воды, следовательно, будет испаряться тоже меньше.

В идеале, мсксимальная скорость отбора не постоянная величина. Можно её вначале задирать, в конце снижать, но это сложно вычислить. И работа на пределе всегда чревата прорывом чего-то, что испортит отбор. Поэтому, скорость искусственно занижают, чтобы не танцевать с бубном постоянно. Повышать в конце отбора чревато тем же, ведь спиртовых тарелок становится меньше. И даже если часть колонны (насадки) перестаёт работать, рисковать не стоит. Прироста скорости это не даст, а риск порчи повышается

Проточный дистиллятор "Пепелац"
Пепелац 2.0
Пепелац 3.0

618 Ответ от elektrik

  • elektrik
  • elektrik
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

daminalp ©:

ремесло с элементами творчества

При дистилляции - да, и то с некоторыми ограничениями. Но ректификация - это чистая математика. На выходе должен быть спирт, приближенный к ГОСТу.

РК 1500х35, СПН, КТД, РМ-2

619 Ответ от Maxus

  • Maxus
  • Maxus
  • Техноманьяк
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

daminalp ©:

Возможно быстродействие датчика на 2/3 не такое быстрое как хотелось бы

У меня 3 датчика 1/3, 1/2 и 2/3 - очень наглядно. Подход хвостов вижу за час-полтора до 2/3 датчика

По быстродействию.
У меня простые датчики без гильзы, прикреплены к колонне снаружи при помощи куска велосипедной камеры и  колечка из нитки (оттянул за нитку, вставил датчик, отпустил). Проверял пальцем изнутри царги - реакция 2-3 секунды. Вполне достаточно, чтобы не заморачиваться с врезками гильз. В паровой зоне датчика нет - не та конструкция.

Проточный дистиллятор "Пепелац"
Пепелац 2.0
Пепелац 3.0

620 Ответ от daminalp

  • daminalp
  • daminalp
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Моё скудное воображение не способно представить как можно описать чёткими математическими выкладками  сложнейшие процессы внутри колонны и управлять ими, имея только грубые и неточные инструменты.
  Наверное это неплохо если вы имеете стремление превратить ректификационную колонну в космический аппарат.
  Может быть придет время и на орбите будут делать продукт.....
  Будет весело.
  А пока армия самогонщиков разного уровня гонит продукт на ощупь, нюхает, слушает, причмокивает и с удовольствием потребляет. :D

Качество - всё! Количество-ничто!