121

Re: Мой перегонный комплекс

JohnJohnov ©:

Где-то видел идею про расширитель (защиту от брызгоуноса и пены для дистиллятора) из двух одинаковых нержовых плошек, сложенных краями (днищами друг от друга) и стянутых болтами-гайками через силиконовую прокладку.

Есть таких несколько штук. В элитных столовых такие были, с ушами под руки :) Отбортовка на них слабая, есть вероятность перерезать силикон. А у кастрюли с этим лучше, тем более если сделать плоскую крышку из листа.
Не, отказался я от этой задумки. Тем более раз получаются такие высокие температуры на поверхности тэна. Правда я считал, что в практике нужно знать "общую" температуру поверхности тэна, а не точки зарождения пузырька газа в пограничном слое. Да и ошибочно считал, что возникновение эффекта Лейденфроста происходит при удельных, да и абсолютных мощностях, значительно превышающих наши( в конце ролика по вашей ссылке есть цифры), и, при этом, резко снижается парообразование. Ан нет, в опыте у Maxus пара много и он перегретый.
  В общем сказывается недостаток образования и надо признать ошибочность моих суждений и неправильность условий проведенного опыта - что-то не то намерил. Тем более что автор темы наглядно показал температуру тэна в воде, фумку делают из фторопласта4, температура плавления которого около 300 гр., а она у него сгорела, значит тэн был значительно горячее.
Ну и вообще не пробиваемый аргумент - такой, или подобной, установки в инете не нашел. Не верю, что никто не додумался до такого простого решения. Отсюда следует вывод, что идея изначально ошибочна.
Но есть и плюс :) доделал насос( на покраске) и, на этот раз, возможно завершу брошенный проект. В общем... все, что не делается - к лучшему.

122

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

такой, или подобной, установки в инете не нашел. Не верю, что никто не додумался до такого простого решения

Всё гениальное - просто! Сам себя не похвалишь... Не додумался никто и что такого? Я много чего делаю, чего никто еще не придумал. Башка - генератор идей.
А я опять брагу поставил, насос свой отшаманил... На этот раз дам подольше отстояться, бентонита сыпану, пеногасителя... Не получится поднять скорость так - буду на ТЭН качать воду, а сверху подавать брагу по тарелочкам... Всё равно добьюсь чего-то, я упертый :D

123 (2023-08-04 18:00:13 отредактировано Андрей6319)

Re: Мой перегонный комплекс

Maxus ©:

Всё гениальное - просто! Сам себя не похвалишь...

Maxus ©:

Башка - генератор идей.

Полностью с вами согласен. Вот был у меня друган, я его ньютоном называл( сокращение от моего удивления "ню ты вааще", так и прилипло). Тоже, как яблоком по башке попадешь, упирался до последнего. Гений, мать его :D

Maxus ©:

буду на ТЭН качать воду, а сверху подавать брагу по тарелочкам...

Подобное есть, но, в этом случае, затратность изготовления избыточна. Для меня.

124 (2023-08-04 19:43:19 отредактировано Maxus)

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

затратность изготовления избыточна. Для меня.

В моей теме погляди. Я тарелочки сделал из листовой бронзы (можно меди, нержи, что попадётся, 0,2-0,3мм), а скрепил радиотехнисескими бронзовыми стойками, 20р/шт. 600р.  бюджет. Вставляешь в метровую царгу и ура! НБК тарельчатая готова

Андрей6319 ©:

Подобное есть

С этого я и начал думать над своей идеей

125 (2023-08-05 06:13:53 отредактировано JohnJohnov)

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

Отбортовка на них слабая, есть вероятность перерезать силикон.

Я типа таких имел ввиду:

  • Нерж_чашка.jpg
    size: 256.63Кб type: jpg
С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

126

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

фумку делают из фторопласта4, температура плавления которого около 300 гр., а она у него сгорела, значит тэн был значительно горячее.

Ну, он по сути утеплил часть ТЭНа, замотав его фумкой. Да, незначительно (казалось бы), но этого хватило. Термическое сопротивление увеличилось (из-за слоя фумки) при той же подводимой к ТЭНу мощности, вот система и уравновесилась, повысив температуру поверхности ТЭНа под фумкой. Так-то, насколько знаю, выше 250-300°C поверхность ТЭНа для воды не должна нагреваться в нормальных условиях.

Андрей6319 ©:

Ан нет, в опыте у Maxus пара много и он перегретый.

Я сильно сомневаюсь, что пар на выходе прям уж перегретый. Голой поверхности ТЭНа в том пепелаце маловато для перегрева пара, а вот брызг воды в достатке, чтобы охладить всякую перегретость.

Андрей6319 ©:

Отсюда следует вывод, что идея изначально ошибочна.

Основная проблема того пепелаца, как мне кажется, - очень маленькая поверхность испарения. А движение в сторону расширителя ведёт обратно к простому, надежному, проверенному кубу.  *PARDON*

Андрей6319 ©:

надо признать ошибочность моих суждений

Честно говоря, в какой-то момент подумал, что Вы из тех, что "всегда правы" вне зависимости от...
Рад, что ошибся.   *DRINK*

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

127 (2023-08-05 08:01:51 отредактировано Maxus)

Re: Мой перегонный комплекс

JohnJohnov ©:

движение в сторону расширителя ведёт обратно к простому, надежному, проверенному кубу

А что если найти баланс между объемом куба, скоростью испарения и временем кипячения?

Например, берем куб 10-12л, вставляем ТЭН, делаем сливную трубу прямо внутри него. Но есть нюанс :D
Нужно менять высоту трубы слива. Для этого привариваем ко дну штуцер 1/2", в него хорошо вставляется труба 15мм, и силиконовой прокладкой с гайкой обжимается. Высоту можно менять, хоть прямо на ходу, оставляя тот уровень, который станет оптимальным

128 (2023-08-05 22:08:04 отредактировано Андрей6319)

Re: Мой перегонный комплекс

JohnJohnov ©:

Честно говоря, в какой-то момент подумал, что Вы из тех, что "всегда правы" вне зависимости от...

Да ладно вам, что уж я вообще что ли? Замер температуры в нужном месте, тактильная ее оценка, правильно поставленный опыт, и т.д. в совокупности дают неопровержимые доказательства. Сегодня на работе попробовал поджечь зажигалкой фумку - а ведь дейсвительно температура тэна в воде запросто может достигать 400 - 430 гр.  *DRINK*

JohnJohnov ©:

Я типа таких имел ввиду:

Да, эту можно даже пропаять и обойтись без прокладки и винтов. И диаметр примерно как у кастрюли, к которой присматривался.
Но нет, уже не нужно.

129 (2023-08-08 16:28:25 отредактировано Андрей6319)

Re: Мой перегонный комплекс

Ну вот, из разряда заброшенного долгостроя перешло в завершенку :D

Будет( в том числе) фильтровать все от браги, до готовых изделий. Максимальная расчетная производительность секции - что-то в районе 40 л/ч. Трубка Ф 5 мм, ротор Ф 110 мм.

  • 68.jpg
    size: 137.8Кб type: jpg
  • 69.jpg
    size: 102.35Кб type: jpg

130

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

правильно поставленный опыт, и т.д. в совокупности дают неопровержимые доказательства

Ну, мой, правильно поставленный, опыт с измерением температуры ТЭНа в нормальных условиях Вас не удовлетворил чегой-то. Зато опыт Максуса с читерски утепленным ТЭНом - вполне. ;)  :D

Андрей6319 ©:

Будет( в том числе) фильтровать все от браги, до готовых изделий.

Кошмар перфекциониста! Под движок же надо что-то подложить, не?  *WALL*  :D

А, вообще, приятно посмотреть на Ваши творения. И функционально, и эстетично.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

131

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

40 л/ч. Трубка Ф 5 мм

o_O А какова скорость вращения ротора?
У меня трубка 9мм, но больше 20л/ч мотор просто бешено крутит.

132 (2023-08-08 21:20:13 отредактировано Андрей6319)

Re: Мой перегонный комплекс

Maxus ©:

А какова скорость вращения ротора?
У меня трубка 9мм, но больше 20л/ч мотор просто бешено крутит.

Андрей6319 ©:

Максимальная расчетная производительность секции

Измерил практическую производительность, получилось 28,8 л/ч при сетевой частоте. Это 94 об/мин ротора.
При 70 Гц и задействовании обоих секций параллельно, получилось 77,4, что несколько меньше "положенного". Наверное тяжеловато двигателю и увеличилось скольжение(рабочее время закончилось, завтра надо будет глянуть на ток). Но, в практике - это мизер.

JohnJohnov ©:

Кошмар перфекциониста! Под движок же надо что-то подложить, не?   

А, вообще, приятно посмотреть на Ваши творения. И функционально, и эстетично.

*ROSE*
JohnJohnov, я тоже помню как в "доисторические" времена ругательными были понятия карьеризм и длиннорубличество. Сейчас стало перфекционизм :) Да, люблю красивые и законченные конструкции и стремлюсь( в меру возможностей и личной способности) к такому, так что этот термин считаю похвалой.

JohnJohnov ©:

Ну, мой, правильно поставленный, опыт с измерением температуры ТЭНа в нормальных условиях Вас не удовлетворил чегой-то.

Это касаемо температуры "дискового" тэна, который в вашем кбе? Если да, то почему не удовлетворил? Там все как надо. КПД чайника с таким нагревателем ниже, чем с "кипятильником", так что температура алюминиевой нижней части и должна быть выше. Если я чем-то вас задел, то еще раз прилюдно заявляю, что ваши теоретические знания кратно превышают мои практические.
Как-то имел интересную беседу с двигателистом реактивных двигателей. Звание примерное, так что вам есть к чему опять придраться :) Не суть. Камеру сгорания и место воспламенения топлива( термины опять от фонаря) да, считают теорией. Только вот потом все это уточняется практикой, причем довольно кардинально( насколько понял). Так и в нашем случае. Можно рассказывать про любые цифры, показывать любые фильмы, приводить любые умозаключения и т.п., но спай термопары, максимально приближенный к поверхности тэна и максимально термоизолированная от воды( то что в моем опыте) показал 100 +- бесконечность для теоретика и незначительную погрешность для практика( в привязке к удельным и абсолютным мощностям и т.п. в конкретном, привязанном к нашим условиям, данным). В пене температура даже снизилась. Сам удивился снижению температуры и тому, что тэн оставался мокрым( сухой он серого цвета, а мокрый черного и это было прекрасно видно через пену). А так да, я еще раз повторю что правда за вами и она неоспорима. Просто мы с вами немного в разных измерениях, что ли. Но это не значит, что я считаю вас каким то не до... так что не обижайтесь на меня :)

JohnJohnov ©:

ях Вас

Я обращаюсь на вы к любым незнакомым людям, это больше привычка, а не что-то другое, типа показать себя за что-то. В то же время я помню как меня в школе учили письменно обращаться к начальству. Я не есть Ваше Превосходительство, так что спокойно можете на ты или с маленькой буквы( как обращались до спора) *DRINK*

133 (2023-08-10 08:30:10 отредактировано JohnJohnov)

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

люблю красивые и законченные конструкции и стремлюсь( в меру возможностей и личной способности) к такому, так что этот термин считаю похвалой.

Ну...я имел ввиду висящий в воздухе тяжелый вибрирующий движок, медленно, но верно, выламывающий крепления из корпуса редуктора(?). Это и есть кошмар перфекциониста.  :D

Андрей6319 ©:

КПД чайника с таким нагревателем ниже, чем с "кипятильником", так что температура алюминиевой нижней части и должна быть выше.

КПД сравним, а может даже и выше. У дискового ТЭНа условия охлаждения чуть лучше, а удельная - чуть больше, чем у "кипятильника", потому и температуры тоже сравнимы. Его температуру просто сильно проще корректно измерить.

Андрей6319 ©:

В пене температура даже снизилась.

Добавился шампунь, читай: ПАВ, смачиваемость повысилась, теплообмен улучшился, разность температур поверхности ТЭНа и жижи понизилась. Вместе с тем, может ещё и понизилась температура кипения полученной жижи.

Андрей6319 ©:

прилюдно заявляю, что ваши теоретические знания кратно превышают мои практические.

Это лишнее. Я себе уже всё доказал.  :)

Теория - суть математическая модель, позволяющая с достаточной точностью предсказать поведение системы в определенных условиях. Любая теория зиждется на практических опытных данных и ими же подтверждается, а иначе в ней и смысла нет. Я предварительно изучаю теорию вопроса с одной лишь целью: сэкономить время, бо повторить самостоятельно весь опыт человечества даже в узком аспекте конкретного физического явления тупо жизни не хватит.
Вот в Вашем опыте с термопарой есть противоречие с этим самым общечеловеческим опытом (теорией, Вами так презираемой): разность температур практически нулевая, но теплообмен активный до бурного кипения, а это значит, что где-то в постановке опыта Вами допущена ошибка. Для меня сие очевидно. А Вы уверены, что ошибка не в Вашем опыте, а в теории (опыте всего человечества).
Вот в этом и есть суть нашего с Вами противоречия. Наших "немного разных измерений, что ли".

Андрей6319 ©:

так что спокойно можете на ты или с маленькой буквы( как обращались до спора)

"Иду на Вы", как выражались предки.  >:o  :D 
Вы такой тон задали, что тыкать стало затруднительно.  *PARDON*
Обиды никакой я не держу. К Вашим практическим навыкам и конструкторской смекалке отношусь с уважением. И всегда рад конструктивной дискуссии по поводу.  *DRINK*

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

134 (2023-08-10 15:28:35 отредактировано Андрей6319)

Re: Мой перегонный комплекс

JohnJohnov ©:

КПД сравним, а может даже и выше. У дискового ТЭНа условия охлаждения чуть лучше, а удельная - чуть больше, чем у "кипятильника", потому и температуры тоже сравнимы. Его температуру просто сильно проще корректно измерить.


JohnJohnov, представьте что вы болгаркой разрезали трубчатый тэн и развернули его. Получился плоский тэн. "Рабочая" часть этого тэна находится в контакте с водой, а обратная - с воздухом. И меряете вы температуру обратной стороны. Тепловое сопротивление даже люминя не равно единице( условно, типа максимума КПД) и есть еще переход с люминя на нержу( который тоже не идеален) и плюсом обратную сторону омывает воздух( который находится вне нагреваемой воды), то становится обоснованным утверждение о повышенной температуре и снижении КПД.

JohnJohnov ©:

Вот в Вашем опыте с термопарой есть противоречие с этим самым общечеловеческим опытом (теорией, Вами так презираемой): разность температур практически нулевая, но теплообмен активный до бурного кипения, а это значит, что где-то в постановке опыта Вами допущена ошибка. Для меня сие очевидно. А Вы уверены, что ошибка не в Вашем опыте, а в теории (опыте всего человечества).

Я не знаю.
Так, один тэн мы разрезали и раскатали :D  Вот если взять ведро, налить в него расплавленную медь, с помощью буры( потому и медь, что не знаю флюса для люминя) впаять в нее другой тэн, дать остыть. Воткнуть тэн в розетку. Между трубкой тэна и медью ведь тоже не будет разницы температур? Ну практически? А энергия розетки перетечет в медь, я в этом не сомневаюсь. Может, при наших удельных мощностях можно принять( приближенно) трубку и воду как одно целое, а разницу температур смотреть где-то внутри тэна? Например между трубкой и изолятором? Такая версия не пойдет?
Ладно, раз к консенсусу прийти не можем - предлагаю торги. Ваша температура 120-140( если не ошибаюсь), maxus выставил 250, я - 100. Могу немного подвинуться - 102, как и показывал прибор в начале кипения. Ваше слово, господа :)

JohnJohnov ©:

Ну...я имел ввиду висящий в воздухе тяжелый вибрирующий движок, медленно, но верно, выламывающий крепления из корпуса редуктора(?). Это и есть кошмар перфекциониста.


Это несколько переиначенное фланцевое соединение. Вал двигателя не подходит к редуктору и, зная что не смогу соблюсти заводскую соосность, пришлось сделать мягкую муфту и разнести узлы на 30 мм. Никаких запредельных вибраций и выламывающих усилий там нет. Да и не должно быть по определению.

JohnJohnov ©:

"Иду на Вы"

:D
Тогда уж вам надо к предложению о "иду на Вы", добавить еще одно: я дерусь потому... что дерусь( Портос) и объединить их в одну фразу :)

135

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

maxus выставил 250, я - 100

Ничего, что я влезу?
100°С нагреватель не может быть чисто по законам физики. Если его температура будет ровно 100°С, и возьмем стандартное давление, при котором температура кипения воды такая же, то в емкости с нагревателем имеющим температуру 100°С вода не закипит! А если вспомнить, что при этом еще нужна энергия на испарение воды (мы же не только греем)... Чет, я запутался под конец рабочего дня... Чувствую, явно не 100.

136 (2023-08-10 16:12:31 отредактировано )

Re: Мой перегонный комплекс

Maxus ©:

100°С нагреватель не может быть чисто по законам физики.

Т.е. 250 и ни копейкой меньше? Так, ждем слова JohnJohnov :D

Maxus ©:

с нагревателем имеющим температуру 100°С вода не закипит!

Maxus, я всегда заостряю внимание на поверхности нагревателя. Т.е. внешней стороне тэна, контактирующей с водой.

137

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

Т.е. 250 и ни копейкой меньше?

Да хз... После выгорания фумки, уже сложно предположить. Однако, не 100-110, на много больше, если не в разы

138

Re: Мой перегонный комплекс

Чтобы не зафлуживать вторую тему подряд, буду краток. Формула теплопередачи выглядит примерно так: Q = kS(Tгорячий-Tхолодный), где к - коэффициент теплопередачи, S- площадь, а в скобках разность температур. Поэтому температура поверхности ТЭНа никак не может быть близкой к 100 градусов. - не будет вообще никакой теплопередачи. Да и постоянной эта температура не может быть - снизу ТЭН омывает и охлаждает холодная брага, сверху он горячее, а под пузырьком газа он еще больше разогревается. Пузырек уплыл, не его место пришла жидкость, она закипает и отбирает тепло у ТЭНа. Предлагаю консенсус - остановиться на 250 граммах.

139 (2023-08-10 17:30:18 отредактировано )

Re: Мой перегонный комплекс

Андрей6319 ©:

контактирующей с водой.

Вода не пена, у которой тёплоемкость на много ниже.
И пар у поверхности тэна может иметь температуру выше кипения воды в виде пены

Kismet ©:

250 граммах

Описка или намёк?  :D
Я за!  *DRINK*

140

Re: Мой перегонный комплекс

Kismet ©:

Чтобы не зафлуживать вторую тему подряд

Что-то мне подсказывает, что меня вежливо попросили заткнутся :D
Если попытка понять, как поведет себя тэн в кипяще-пенной браге, является флудом, то под эту статью можно подогнать любую дискуссию о принципе работы любого узла в перегонном устройстве.
С другой стороны нельзя игнорировать или не уважать общество.
*Silent*