|
Форум самогонщиков, винокуров, виноделов, пивоваров, бондарей и очень хороших людей |
с 61 по 80 из 122
Много ссылок:
Это все ссылки, как заменить фруктозу или глюкозу инвертированным сахаром в фруктовых дистиллятах.
Надежнее результат, в отличие от просто сахарной.
Да. Спирта меньше, голов больше.
Да. Спирта меньше, голов больше.
Ок! В любом случае теперь прийдется проверить!
Спасибо, что толкаете на путь истинный!
Чтобы получить "тот самый" запах
Ну, не совсем такая цель, конечно 
Народ пишет, что пока не дошел еще до хвостов. Че то в тумане был приличном - надышался паров.
За технологию "окончания" процесса спасибо. Пока держал всеми силами "предзахлеб" - на дергание температуры подумал , что хвосты уже тут. Ну, с четом того, что неизвестно, ск выпарилось через щели. Остановил. В след раз будут более осмысленные движения, надеюсь!
Че то в тумане был приличном - надышался паров.
Sergiovy, ищи утечку и устраняй. Пока все дырки не залатаешь, колонну не запускай, это небезопасно. Во время ректификации запаха быть не должно, максимум на "выдохе" при закипании и из приёмной ёмкости. И то, если исходник позволяет, на сахаре точно ароматов не будет.
Ну, не совсем такая цель, конечно
Я так понял, что цель была узнать как пахнут изики... 
...из
решил понюхать тот самый запах, который "не забыть" - ничего там не унюхал
Возможно в этой маленькой республике корриду еще не запретили...
По существу: читаю, остаются вопросы:
Чем больше нагрев, тем больше пара. Чем больше пара, тем больше флегмы. Чем больше флегмы, тем больше возврат ( если отбор постоянный). Чем больше возврат, тем больше орошение.
Задача достигнуть равновесия флегмы и пара, чтобы царга справлялась. Это определяется пропускной способностью колонны. Она зависит от диаметра колонны и плотности насадки.
-равновесие пара и флегм есть всегда - ну там через формулы конечно, но если например убрать отбор для чистоты эксперимента, то фактически из всего пара получаемого в ед. времени вырабатывается одинаковое кол во флегмы. ( потери тепла или стабильны или не учитываем)
- чтобы царга справлялась. - с чем она должна справляться? варианты:
- с потоком падающей флегмы в ед времени
- с организацией текущего необходимого режима ( т.е. он например нужен, а не получается)
поток - пропускал из душа через мочалки - льется за милую душу. Т.е. при наших ( моих) мощностях за счет конденсации не обеспечить такой де поток жидкости, как из душа.
справляется со стабильным удержанием режима работы. = есть варианты - да или нет.
Но опять же - дали мощи - поехала флегма вверх, т.к. пар "мощнее" в моменте и выдавливает флегму в ТСА.
Убрали мощу - флегма легко прошла через 35 трубу, даже с мочалками.
Т.е. сама Царга то и в этом случае справляется. Да, рабочего режима нет. но мы то на что (оператор)
В общем - непонятен момент - с чем может царга не справляться.
Ну труба и труба. В обычном ( бытовом варианте применения трубы) Есть 35 труба, если туда лить ковшиком - то льется тихо и спокойно = по аналогии пленочного режима - нет вопросов.
Если поставить соразмерный насос - то просто ручеек займет весь объем трубы .
Если поставить очень мощный насос ( для нашего варианта дали нагрева прилично) - поток через трубу будет увеличиваться почти равномерно - ну там давление возрастет. но мы же не сможем ( надеюсь) в нашем случае довести нагревом куба до разрыва трубы?)
т.е. труба в любом случае должна справляться - иначе или она хилая совсем или там бракованная итд.
Если все же речь о процессе - (так достигли или нет того, чего хотели/необходимо) - то да, система может или работать в нужном режиме или не работать.
Если колонна как то рассчитана, а читая старые записи - похоже, что приложили к этому голову, то вопросов к "справляется или нет аппарат" быть не должно - все вопросы к прокладке между сиденьем и рулем...
прикрываем отбор на 30-40% как написал Александр. У нас в возврат дополнительно начинает поступать от 450 до 600 мл флегмы в час. Если колонна не справится с возросшей нагрузкой, то она попросту "выплюнет" эту флегму через ТСА (читай захлёб). Поэтому, прикрыли кран и контролируем.
Ну никак... уже измучился и сон не идет. Читаю научные статьи издательства МГУ и прочих самарских универов. Рауля пока оставил в покое.
Прикрыли отбор, понятно. Увеличилось орошение - да. Колонна может не справиться с возросшей нагрузкой - Как это? увеличили орошение - флегма придавила пар и "верхушка" - верхняя граница пар флегма - ушла ниже. Если еще добавить орошения, как это делают например в пром колоннах - там сбоку льют. то флегма просто загонит пар обратно в куб и все. ну будет как в недокипяченном чайнике - равно вернулись к моменту нового начала нагрева. Т.е. когда только начали греть - и пар гуляет исключительно над поверхностью сырца.
Если вы о срыве текущего режима - из за доп орошения - то да, может сорваться Хотя чему там в пленочном срываться, при уменьшении отбора - там и так еле течет. В предзахлебе - пока у меня нет наблюдений. я там мало крутил краник и не наблюдал изменений от этого - в основном мощность и немного воду. Понаблюдаю зависимость гидроуровня от отбора - ( т.е. не справляется - в моем понимании флегма пойдет вверх, при уменьшении отбора) как то нелогично. проверю, конечно. Я бы поставил на то, что уровень пойдет вниз, при уменьшении отбора.= справляется колонна, но режим срывается.
Вы рассматриваете флегму отдельно, а пар отдельно.
Я рассматриваю в основном границу - флегма пар - ее поведение. Ну идет там в колонне процесс и идет - как это понять ( тепломассообмен) пока неясно - посмотрел в разных источниках - вроде понятно, но картинки ясной все же нет. - но это другая тема) а вот поведение границы - как она бегает по высоте в колонне и в гидроуровне в зависимости от отбора и от подаваемой мощности, как отдельно так и вместе.
Писал: когда начинается ТМО - сначала теп. растет, а при начале орошения - слегка припадает и там образуется градиент. Вы написали что нет понимания ТМО.
Сейчас еще раз перечитываю - да, коряво написано мною.
мысль была такая: ДО НАЧАЛА орошения температура растет хотя бы прост о потому, что пар поднимается вверх. После начала орошения - темп. припадает - тоже вроде логично - тебя огорошили холодной водой - чего бы не остудиться. далее начинается процесс ТМО. По его сути нашел пару мыслей как это можно объяснить на пальцах, чуть позже. Но я писал о внешних его проявлениях Образуется градиент.
Вроде все правильно ?
Почему градиент непрерывен на протяжении всей колонны, нет ли все таки там скачков ( не из за набивки неровной, а по факту наличия примесей например при отборе голов), почему в результате ТМО все выстраивается по температурам и типа стоит на месте - до определенного предела.- нашел, где это написано, но пока нутром еще не понял. Хреново, что на ТМО не посмотреть просто так. Чтобы явно увидеть как там выравниваются температуры пара жидкости, как там в равновесии пар жидкость туда сюда легко ходит. ну и равенство давлений.. т.е. воочию убедиться в равновесии фаз, причем я так понимаю в РАЗНОМ равновесии по высоте колонны. (хотя бы при отборе голов) Или, если в кубе будет чистый спирт ( раствор в воде), в колонне по высоте будет разная концентрация ( при устойчивом режиме отбора тела) или одна и та же? Да, слабо мне термодинамика в школе заходила...
Вроде все правильно ?
Неправильно. ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО.
Я не буду разбирать ошибки и вытаскивать их из этого потока сознания, но скажу, что ни чайник ни душ, как примеры из жизни приведённые для понимания работы колонны нам не подходят. Прими это как данность.
Читай
Теория ректификации
Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим
Как прочтёшь, читай ещё раз и ещё раз и ещё раз. И так до тех пор, пока не сформируется правильная картинка. 
В этих двух статьях есть все ответы на поставленные тобой вопросы.
Sergiovy, 
молодец! Мертвого затрахаешь.
равновесие пара и флегм есть всегда
да хрен ты угадал. Что плотнее - пары спирта или жидкий спирт (флегма)? Что оказывает сопротивление этим агрегатным состояниям спирта? Какому агрегатному состоянию оказывается большее сопротивление? От чего зависит это сопротивление?
Вот прямо сейчас ректифицирую зерновой СС. Царга 800 мм. Равновесие достигнуто 
И как бы я мощность не поддавал, оно будет сохранятся. Почему?
А вот ели чистый спирт буду делать, то и царга другая будет. И равновесие между флегмой и паром можно будет легко нарушить. Почему?
Жаль, не могу показать режим работы колонны. Отобрал 2500 мл. Осталось еще 500. Остановил колонну, добавил кусок царги 500мм со спиральной медной насадкой. И колонна на 175 вольтах ушла в промежуточный режим (пардон, турбулентный). Наглядно видно в диоптре, как прорывается пар сквозь флегму , т.е. идет постоянная смена фаз.
равновесие пара и флегм есть всегда
Я конечно образно выразился - читать надо так: равновесие Например весовое - между количеством пара, ушедшим на образование жидкости, и количеством жидкости, образованной из этого пара. Здесь есть вопросы? Т.е. если в замкнутом пространстве испарить 100 мл. воды а потом ее сконденсировать, то ее 100 мл и останется - думаю со спиртом будет так же.
Я про это равновесие.
Что плотнее - пары спирта или жидкий спирт
Флегма плотнее это видно невооруженным глазом
Что оказывает сопротивление этим агрегатным состояниям спирта?
Если думать глубоко, то много чего оказывает и трудно оценить вклад. Но на первый взгляд -
сопротивление оказывает- диаметр трубы, наполнитель трубы ( насадка) высота трубы ( царги)
ну там текучестью флегмы наверное можно пренебречь. (разная плотность жидкости и пара тоже в зависимости от начальных условий и от текущего момента процесса)
скорее плотность насадки = изменение диаметра...
Пока представить мне, что именно процесс ТМО оказывает сопротивление флегме и спирту - очень трудно.
Читал , что есть у этого процесса время Диффундирования молекул из жидкости в пар и обратно - но глубоко погружаться туда - не успею нобелевку получить ведь...
Если все же представить, что ТМО как то задерживает движ. то я вижу это так же как и кран отбора влияет. Т.е. ну взял на себя чего то из потока - но все же не возьмет? т.е. если мы на ходу не меняем диаметр трубы и не меняем набивку насадки во время процесса, то можно считать влияние ТМО ( если оно есть) постоянным. = каккая то доп помеха с точки зрения течения процессов в трубе.
Т.е. сколько там молекул осело на насадке, столько и осело ну и соблюдают они там свой баланс фаз. А остальной то пар??? а остальная флегма???
Какому агрегатному состоянию оказывается большее сопротивление?
Сложный вопрос. с одной стороны - вода всегда дырочку найдет... скорее жидкой фазе оказывается наибольшее сопротивление, т.к. в этой фазе молекулы еще не упорядочены, но уже не так подвижны, как в газе. Т.е. связи между ними сильнее... и им сложнее, чем газу разорвать свою структуру вещества.
От чего зависит это сопротивление?
Выше написал вроде - основные моменты: плотность насадки. наверное еще от температуры раствора зависит, но она примерно постоянная... Нет. Неравномерность набивки = возникновение завихрений = уменьшение скорости потока - ну можно представить, что набивка постоянна и более менее равномерная.
Не знаю больше причин.
И как бы я мощность не поддавал, оно будет сохранятся. Почему?
Если ничего более не делать??? ( охл не крутить, отбор не крутить)
У меня уходит. Уровень в гидроуровне идет вверх, а иначе - как вывести например в режим предзахлеба? Поддать мощи для начала и режим работы колонны - поменяется.
мысль такая: добавили мощи, пара стало больше давление в кубе увеличилось, т.к. в кубе нет прямой связи с атмосферой. пар сильнее пошел вверх поднял флегму, т.к. она уже потом образуется из этого же пара. = уровень в гидроуровне поменялся - равновесие нарушилось.
Если вы про то, что через секунду из этого же увеличенного пара конденсируется увеличенная флегма и придушит пар обратно, то:
Это как быстро поддать мощи?
- может не справиться деф.
Но это не главное - равновесие то все равно будет нарушено, пусть и на немного (ЕСЛИ мы остались в пределах допусков)
А вот ели чистый спирт буду делать, то и царга другая будет. И равновесие между флегмой и паром можно будет легко нарушить. Почему?
Сначала не обратил внимания на зерно ...
Если вы намекаете на то, что царга будет плотнее набита, (На сахаре), высота колонны больше, сопротивление выше и колонне легче выйти из равновесия?
Пока непонятно почему?
Так то если просто жидкости - то не должно там сильно отличаться флегма зерна от флегмы сахара ( ну, кроме всяких примесей- аромавкусовых)
остается колонна...
По мне так выведется из равновесия - по любому ( что 800, что 1800). нажми чуть сильнее и все.
Как прочтёшь, читай ещё раз и ещё раз и ещё раз
Это да, буду. Читаю и не только здесь. может и наступит просветление...
Читаю и не только здесь.
А вот это зря. Можешь такого начитаться!
Пока только здесь читай!
Наглядно видно в диоптре, как прорывается пар сквозь флегму , т.е. идет постоянная смена фаз.
Ну, смена фаз - это сильно.... там 3 момента нужны для равновесия фаз. ( раз идет постоянная смена - хотя как это понять - х.з. может там все новые и новые пары видны Т.е. смена/равновесие , это когда одни и те же пары переходят в жидкость и обратно. А если все новые и новые? Не знаю.- как отделить старые от новых - их же не пометишь.)
Равенство температур, давлений и хим потенциалов...
Пока можно говорить только о пробулькивании пара сквозь жидкость.
Или я не туда копаю?
А вот это зря. Можешь такого начитаться!
Понятно, что там дебри. Но все же академики пишут. в солидных вузах. Не должны туфту то гнать...
Ну и пока критической массы инфо не наберусь - не сдвинется у меня. =- проверено и не раз.
тут уже все прочитал до дыр. всех умных людей выписал отдельно.. Пока нет картинки.
Например весовое - между количеством пара, ушедшим на образование жидкости, и количеством жидкости, образованной из этого пара. Здесь есть вопросы? Т.е. если в замкнутом пространстве испарить 100 мл. воды а потом ее сконденсировать, то ее 100 мл и останется - думаю со спиртом будет так же.
Я про это равновесие.
И нафига оно тебе? Нас интересует равновесие системы, а именно насадочной колонны.
Почитай - Стабников, параграф 4. Гидродинамика насадочных колонн.
Когда тебе говорят, что земНя не плоская - тоже не веришь?
Я вот не верю, а про круглую ЗЕМЛЮ- верю
- чтобы царга справлялась. - с чем она должна справляться?
С подводимой мощностью. От мощности зависит количество пара в колонне, от количества пара зависит количество флегмы в колонне. У царги есть разные варианты насадки. От насадки зависит пропускная способность и общая площадь для теплового массового обмена. Если пропускная способность колонны позволит пару подниматься вверх, а флегме опускаться вниз, да еще при этом будет происходить тепловой массовый обмен между паром и флегмой, все это будет в эмугальционном режиме и сохранится флегмовое число , ТО ЦАРГА СПРАВИТСЯ. При этом произойдет чудо под названием ректификация, т.е. самогон внизу колонны потихоньку превратиться в спирт вверху колонны. Слава Бахусу!!!!
Путь этого превращения долог и тернист и с каждым миллиметр этого пути самогон будет терять молекулы тяжелых составляющих и оставлять молекулы легких составляющих. Соответственно каждый миллиметр высоты царги имеет различный химический состав жидкости/пара. А эти жидкость/пар имеют свою температуру кипения. Поэтому по высоте колонны возникает ГРАДИЕНТ температуры. И нет четких границ этого процесса, он плавный и беспрерывный. Если его прервали, то процесс тмо прервали и ректификации не будет, чуда не произойдет самогон останется самогоном.
PS Формулировка из словаря:
ГРАДИЕ́НТ, -а, м. Спец. Мера возрастания или убывания в пространстве какой-л. физической величины при перемещении на единицу длины. Температурный градиент. Градиент влажности. Градиент скорости ветра.
[От лат. gradiens, gradientis — шагающий]
хотя как это понять - х.з. может там все новые и новые пары видны Т.е. смена/равновесие , это когда одни и те же пары переходят в жидкость и обратно.
Не одни и те же. А каждый раз чуть чуть измененный состав, хотя бы на одну молекулу примеси.
Хреново, что на ТМО не посмотреть просто так.
Сделай фотографию при помощи тепловизора работающей колонны без утеплителя . ТМО не увидишь, а ГРАДИЕНТ будет понятен.
все это будет в эмугальционном режиме и сохранится флегмовое число , ТО ЦАРГА СПРАВИТСЯ.
Вот смотрите- я именно об этом и писал ( кроме флегмового числа, конечно)
Я не писал что колонна должна позволить пару подниматься вверх и флегме спускаться вниз - т.к. полагал, что если колонна в режиме ( любом рабочем) - вы говорите об эмульгационном. - это означает, что потоки уже идут и, следовательно ( вашими словами) колонна разрешает.
Я писал о том, что если тупо прокачивать через колонну пар или флегму - можно очень много прокачать, гораздо больше, чем проходит в рабочем режиме. Следовательно остается одно- колонна должна держать режим! Вы пишете какой конкретно - я писал вообще о любом рабочем.
По факту это одно и тоже. Может язык у меня НЕПУШКИН.... это да...
Но по сути - с вашей помощью и других наводящих вопросов - я дошел до того же самого. Уже хорошо.
Путь этого превращения долог и тернист
Это да, это теперь понятно. (Тоже нашел причину равномерного распределения градиента температуры)
Примерно так: один из вариантов:
"Процесс взаимодействия пара с жидкостью происходит в противотоке, и в каждом контактном устройстве пары конденсируются, а жидкость частично испаряется за счет теплоты конденсации пара. За счет этого пар обогащается НКК, а жидкость, стекающая в низ колонны, ВКК. В результате многократного взаимодействия пара и жидкости в дистиллят переходит НКК, а в кубовый остаток — ВКК."
Или еще так: "Движущей силой этого обмена на границе двух фаз является стремление жидкой и паровой фазы к их равновесному состоянию.
Равновесным состоянием фаз называется такое их сосуществование, при котором не происходит никаких видимых качественных или количественных изменений этих фаз." Это о сути ТМО.
У И.Н. взял "о пропускной способности колонны"
"У разных контактных элементов есть своя предельная скорость спиртового пара в полном сечении колонны, которая находится в диапазоне 0,5…1,2м/с. Это является и максимальной пропускной способностью колонны, которая обычно выражается массовым расходом пара (кг/час) через единицу площади полного сечения колонны (м2). Её величина для разных контактных элементов находится в диапазоне 2000…7000(кг/ч)/м2." Вот именно из этого описания - непонятно - с чего бы есть предельная скорость??? казалось бы дави и дави себе... Полез в науку - и там сказали о скорости именно ТМО - как скорости проникновения молекул через границу раздела пар жидкость... Думаю в этом проблема ограничения пропускной способности колонны. Т.к. чисто механически, насосом можно много продавить...-но... Режима не будет Не успеет ТМО...
В общем чего то прояснилось.
Сегодня по Вашей технологии гнал 5 л спирта из инв сахара. Голов на всяк случай побольше вылил ( памятуя ваши предупреждения) пока не нюхал, На первый взгляд - количество АС примерно соответствует расчетному из С/С.
Спасибо!
Из непознанного по колонне - осталось понять - у всех есть "порожек" через который надо перепрыгнуть, чтобы вернуть тот же предзахлеб?
Т.е. предзахлеб потихоньку сползает в пленочный режим, если ничего не крутить. Так, медленно но сползает, особенно к концу ( но про это понятно- по конец= мало спирта) а вот в середине тела - если вдруг упустил момент и не подкрутил мощи и соотв увидел пленочн режим - простым добавлением плавно мощи не вернуть предзахлеб. Пока делаю через преднастройки РМ2 . Переключил на 210 в, жду начала подъема флегмы в г/у и снова переходу на чуть большее, чем прежнее напряжение. Тогда снова предзахлеб держится какое то время. Далее все повторяется.
Вопрос такой - это у меня так или общая проблема?
Спс.
Когда тебе говорят, что Земля не плоская - тоже не веришь?
Я же сразу честно написал, что не получается у меня " как то понять" надо понять совсем глубоко.
Например поэтому и не ставлю питон - т.к. начну там искать недостатки в языке... Это сильно отвлекает, непродуктивно итд.
Прошу просто улыбнуться - и все дела. ЗДесь помогают и получается быстрее "дойти" чем сам бы "учился на Менделеева"
Схема познания у меня такая - пока на интуитивном уровне не уложится - буду искать варианты.
С Вами - ( клубом) получается быстрее. За что отдельное спасибо Всем!
Думаю в этом проблема ограничения пропускной способности колонны.
Нет. Проблема именно "механическая". Царгу без насадки захлебнуть сложнее. В царге с насадкой именно насадка мешает механически и создает сопротивление, но зато увеличивает площадь соприкосновения пара и жидкости. От характеристики насадки будет зависеть пропускная способность. Грубо говоря можно сказать, что проходное сечение колонны заужается. С другой стороны важно какую площадь соприкосновения пара и жидкости обеспечит насадка. Ну есть еще удерживающая способность насадки. Разные насадки дают разный пристенный эффект. Равномерность насадки тоже имеет значение и т.д. Это все сейчас во внимание не берем.
Царга с насадкой должна справляться с приложенной мощностью, чтобы пар и флегма могли взаимодействовать, но не переходить в аварийный режим.
Т.е. предзахлеб потихоньку сползает в пленочный режим, если ничего не крутить.
Вообще-то это не оптимально выставленные режимы в колонне. Регулировка подаваемой мощности и отбора. Еще важна равномерная укладка насадки.
В правильно работающей колонне предзахлеб может держаться часами, если нет дестабилизирующих факторов.
Но это придет с опытом.
Sergiovy, ты тролль! (?)
Что это такое? ( почти шутка) (думаю, что нет - т.к. тролль он же на других нацелен, а я вроде свой путь ищу с вашей помощью)
Просто я люблю 100% истину. а т.к. ее почти не бывает, то отсюда и вопросы.
Просто, если я чего то не понимаю - я так и пишу. Ну и от других ожидаю того же.
Можно меня просто послать - я стрессоустойчивый... ( проявится ли при этом истина, вот в чем вопрос?)
Я вот помню, поначалу тоже пыжился суть постичь. И когда казалось что постиг, оказывалось что все гораздо более наоборот. И что характерно, так несколько раз.
Бросил этим загоняться, необходимый минимум в голове есть. И сразу у меня как-то вкуснее всё стало. Я думаю, потому что как раз к этому времени появились какие-то собственные релевантные наработки. Проще говоря, опыт.
И Вам, уважаемый Sergiovy, рекомендую поступить также. Гоните прочь (дурные мысли) , гоните почаще (продукт) , глядишь, и крамольные мысли о постижении истины отступят, и в душе наступят покой и равновесие.
с 61 по 80 из 122
