|
Форум самогонщиков, винокуров, виноделов, пивоваров, бондарей и очень хороших людей |
Alco Distillers → Ректификация → Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим
Назад 1 … 35 36 37 38 39 … 80 Следующая
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
с 721 по 740 из 1 581
Artem.SHitov, ты сколько литературы прочитал? 
я вот вроде многое понимаю в дистилляции и ректификации, но хочу вникнуть по глубже. Литературу читать не люблю, но вот вижу - нужно! Одну книгу может и осилю, но ведь нужно что бы зацепила. Может что посоветуешь?
рассмотрим два варианта
Господа, я заметил одну интересную особенность, иногда ответ дается не совсем на тот вопрос, который задавался. Алекс, я же не спрашиваю обо всех факторах, влияющих на разделение. Дураку понятно что плотность насадки оказывает прямое влияние на качество разделения, поскольку от этого зависит площадь пленки флегмы, на которой происходит ТМО. Мы же не можем в процессе ректификации поменять плотность насадки, какой смысл рассматривать этот фактор?
Я описал свое понимание процесса отбора голов, и просил пояснить, правильно ли я понимаю, или ошибаюсь. Потому что разные профессионалы дают описание процесса отбора голов, которые порой принципиально различаются. Ты говоришь о том, что надо добиться максимальной разницы между царгой и паром, что говорит о том что ТМО происходит и в верхней трети колонны. Кто-то (простите, не запомнил кто ) недавно писал что наоборот - добиваемся минимальной разницы, что говорит о растягивании НКК по верхней трети колонны.
Теперь берем верхние ТТ колонны. Чем больше флегмы (удерживающая способность), тем больше наш "условный куб" на этой ТТ, тем больше мы потеряем спирта с головами. Поэтому нам интересен пленочный режим.
Прекрасное объяснение, Артем, спасибо. Это соответствует моему пониманию, из которого следует, что режим, в котором флегма будет видна в диоптре, не есть оптимальный для отбора голов. Возможно это приемлемо на сахаре, где не надо разбирать головы/подголовники по фракциям и можно пренебречь некоторой потерей спирта. Но на зерне или фруктах это приведет к "слипанию" этих фракций. Об этом пишет и Piper несколькими постами выше. Чтобы их лучше разделить, нужно немного растянуть головы по верхней части колонны, опустив границу ТМО. ФЧ большое, чисто визуально мне кажется не меньше 100, поэтому ТТ вполне хватает и на части царги. Примерно так и показывает PlateCalc при большой спиртуозности в кубе и большом ФЧ. Точно так же происходит когда зажимается отбор под конец тела (увеличиваем ФЧ), когда спирта в кубе уже мало, и остатки спирта и предхвостов нужно растянуть по верхней части колонны, а сами хвосты прижать ниже к кубу. Я прав или ошибаюсь в чем-то?
Далее, относительно предзахлеба. Я как-то уже пытался выяснить, что же есть предзахлеб не с точки зрения отношения генерируемой и отбираемой+возвращаемой флегмы, а сточки зрения ТМО (как напр. пленочный режим, или турбулентный, или эмульгационный), но к сожалению так и не разобрался.
Следующее. Каковы признаки предзахлеба? Основной признак: флегма в гидроуровне колеблется между возвратом и паропроводом, трубка возврата полностью заполнена. Как такие признаки можно связать с этим, на 100% верным утверждением:
И вот если флегма зависнет над насадкой 10см, 20см, 30см, 40см, метр!!!!!! и уровень её не будет расти - это предзахлеб.
???
При наличии диоптра я вижу зависшую флегму у верхней границы диоптра. Вся длина царги участвует в ТМО - это хорошо. Пара достаточно чтобы обеспечить ФЧ даже при отборе в 20 раз больше чем на головах. Зачем искусственно доводить эту флегму в царге до трубки возврата? Единственным результатом ИМХО будет понижение ФЧ, о чем свидетельствует заполнение возврата. Ведь он заполняется не от того, что флегмы стало производиться и конденсироваться больше, а от того, что флегма в царге мешает сконденсированной флегме возвращаться из стакана отбора. Для чего это делается? А делается все от того, ИМХО, что в отсутствии диоптра (я все время говорю только о диоптре между царгой и головой, а не диоптре в стакане отбора, как у al'а, это ноу-хау) невозможно по-другому определить, заполнила ли флегма всю царгу. Где я ошибаюсь?
Прошу мастеров дать комментарии по существу. Без детального понимания процессов дальше двигаться не имеет смысла. Или я загнался в какие-то дебри, несущественные для практической работы?
cern, не много, совсем. У меня есть кое-какие книги в электронном виде, часть из форумной библиотеки. Конкретно с этим вопросом разбирался, когда вникал в разницу между паровым и жидкостным отбором, и в сакральный смысл жидкости, болтающейся в узле отбора в РК.
опустив границу ТМО
Несколько неправильная формулировка. ТМО-это все-таки процесс.
ФЧ большое, чисто визуально мне кажется не меньше 100, поэтому ТТ вполне хватает и на части царги.
Тут вопрос несколько шире. Во-первых, нам нужно время, за которое головы вылетят из куба. Во-вторых, головы очень неохотно отлипают от спирта, поэтому надо большое ФЧ. В-третьих, у нас полно спирта, и маленькая концентрация хвостов в кубе. Тут надо отметить, что хвосты- не совсем хвосты, и при спиртуозности 30-40% они очень активно испаряются из куба, и концентрация их на 1 ТТ выше, чем в кубе, даже в самом начале процесса, но тем не менее, их не так много, и даже пленочного режима хватает, чтоб не дать им лезть выше. ФЧ-то у нас огромное.
Точно так же происходит когда зажимается отбор под конец тела
Почти. Имеем в кубе мало спирта, и огромную концентрацию хвостов. На 1ТТ эта концентрация еще выше (чем ниже спиртуозность жидкости, тем активнее почти все примеси из нее испаряются, по-простому это связано с хорошей растворимостью большинства примесей в спирте, и плохой-в воде) Чем больше имеем жидкости на определенном участке царги, тем количественно больше примеси может находиться в этом объеме, поэтому нам нужен режим, в котором в царге максимальное кол-во жидкости, и большое ФЧ.
так и не разобрался.
Ближе к эмульгационному вверху, и турбулентному внизу. Если ты откроешь плэйт, то увидишь, что расход пара и жидкости по высоте царги разный. Чем ближе к дефу, тем больше "оборот" вещества в царге, поэтому, имхо, говорить об эмульгации можно только в спец. колоннах, в которых эмульгационный режим поддерживается принудительным затоплением насадки. А у нас что-то типа почти захлеба преимущественно в верхней части колонны.
Каковы признаки предзахлеба?
Поток пара не дает флегме свободно стекать в царгу. Уровень флегмы в узле отбора не растет.
При наличии диоптра я вижу зависшую флегму у верхней границы диоптра.
В диоптре насадка?
Artem.SHitov
В диоптре насадка?
На треть диоптра.
Поток пара не дает флегме свободно стекать в царгу.
Точно. Так зачем это делать? Зачем искусственно занижать ФЧ?
Поэтому же хваленая СПН хорошо держит хвосты, но склонна к захлебу
Потому что у нее высокая удерживающая способность, хвосты концентрируются в жидкости, в самой верхней ТТ их уже почти не остается, так?
Димон, мы не занижаем фч, сколько испарилось, столько и вернется, минус отбор, иначе колонна захлебнется. Но чем интенсивнее пузыри пара пробиваются через слой флегмы, тем лучше ТМО.
Про хвосты-так, но и спирт там тоже остается.
Алекс, я же не спрашиваю обо всех факторах, влияющих на разделение.
хорошо что не "допрашиваю"...
Димон, ты не нервничай! Хотя, когда человек что-то не понимает, то агрессивно ведет себя и хочет обвинить всех в своих непониманиях. Такой защитный механизм "психики"
Для того, чтобы понять следующее, нужно знать предыдущее. Поэтому, на твой вопрос:
надо обеспечить максимальное ФЧ
+
чтобы разница температур между паром и 2/3 была минимальной
ответил:
Таким образом контакт флегмы-пар (ТМО) будет лучшим.
+
Поэтому здесь важно, в пленочном режиме, настроить максимально возможную дельту верх-2/3
А здесь что тебе не понятно?:
Alex.bcn пишет:
И вот если флегма зависнет над насадкой 10см, 20см, 30см, 40см, метр!!!!!! и уровень её не будет расти - это предзахлеб.
???
Царга "заполнена максимум" - работает "на максимуме", уровень флегмы не растет - что это?
Пара достаточно чтобы обеспечить ФЧ даже при отборе в 20 раз больше чем на головах
Ты уверен? Прикидывал примерно ФЧ, при отборе голов, и ФЧ, при отборе тела? Почему же ты тогда не отбираешь головы в этом режиме?
И не забывай, если тебе понятно про:
что плотность насадки оказывает прямое влияние на качество разделения
, а непонятно о предзахлеб, кто-то может сказать:
Дураку понятно
кто это понимает.
А делается все от того, ИМХО, что в отсутствии диоптра (я все время говорю только о диоптре между царгой и головой, а не диоптре в стакане отбора, как у al'а, это ноу-хау) невозможно по-другому определить, заполнила ли флегма всю царгу.
Мне кажется, что в этом ты прав.
Но если мы используем колонну "на полную", т.е. насадка доверху, то это и будет единственно возможный вариант.
Alex.bcn, у меня нижнего градусника нет, но чем больше ТТ в царге, тем меньше градиент температур вверху, и круче внизу. Температуро сильно меняется на участке куб-первые несколько тарелок, а дальше изменения незначительные. Но это для 2-х компонентной смеси. А для соседствующих примесей-х.з.
Artem.SHitov, на метровой трубе 35 легко разогнать до градиента в 1С между верхом и 2/3... в реале обычно 0.5С
В куб никогда не засовывал, но если дойдут руки до нового - воткну туда датчик чисто чтоб было.
Alex, никого не хотел огорчить, тем более оскорбить, и тем более тебя. Если так показалось, то приношу свои искренние извинения.
Почему не отбирают головы в том же режиме мне полностью понятно, и Артем это досконально расписал.
Полностью понятно и определение, которое ты дал режиму предзахлеба.
А пост Артема о том что мы не занижаем ФЧ, привнес абсолютную ясность в мою голову, и я удивляюсь, что мне это не было очевидно с самого начала.
Артем, спасибо огромное.
о чем больше ТТ в царге, тем меньше градиент температур вверху, и круче внизу.
абсолютно понимаю это - график по гиперболе (по-моему ты показывал этот график)
А для соседствующих примесей-х.з.
температура кипения 10% раствора спирта примерно 95°С (куб), а сверху будет 77-78°С (ну ясно, это очень грубо и приблизительно!), то между верхом и 2/3 как раз и будет 0.5 -1.0°С по гиперболе
температура кипения 10% раствора спирта примерно 95°С (куб)
стоп-стоп .... каких 10%? 30%! Тогда 85*С. Всеравно примерно укладывается в график
И последнее на сегодня. С удивлением обнаружил, что мне присвоен почетный статус винокура. Слишком лестно для человека, изготовившего пару литров настоек, пару литров наливок и литр водки, хотя и с прямыми руками и не особо тупой головой. Не по заслугам.
Alex.bcn, поставь PlateCalc.
Сразу многое прояснится.
где-то на форуме он был, но я тебе в личку ссылку бросил.
Artem.SHitov, на метровой трубе 35 легко разогнать до градиента в 1С между верхом и 2/3... в реале обычно 0.5С
В куб никогда не засовывал, но если дойдут руки до нового - воткну туда датчик чисто чтоб было.
Это мой вариант, причем уже многократно подтвержденный.
В куб никогда не засовывал
в куб ставлю барбекюшный, по нему ориентируюсь по остаткам спирта в кубе.
Кстати интересно по поводу хвостов. Статистику не вел, но бывают хвосты совсем короткие и в 2/3 температура меняется при 98, 5*С в кубе. А бывает, что начинаются намного раньше.
А бывает, что начинаются намного раньше.
Тут всяко бывает, у меня по статистике получается, что чем больше температура сбраживания, тем больше хвостов в итоге.
Я в этом годе чачу совсем уже в холодрыгу на балкон бродить загнал, хвостов вообще почти нет, я имею в виду изиков, а вот эфиров очень много, прям как под заказ.
Тут надо отметить, что хвосты- не совсем хвосты, и при спиртуозности 30-40% они очень активно испаряются из куба, и концентрация их на 1 ТТ выше, чем в кубе, даже в самом начале процесса, но тем не менее, их не так много, и даже пленочного режима хватает, чтоб не дать им лезть выше. ФЧ-то у нас огромное.
Артем, вот тут у меня сомнения. При низкой спиртуозности в кубе хвосты вылетают, как промежуточные фракции и попадают в колонну, Это из-за изменения коэф. ректификации. Но поднимаясь вверх спирта становится больше и К рект этих примесей становится меньше 1 и они дальше пройти не могут и опускаются вниз. Тогда зачем их рассматривать вообще, ведь вверху все равно спирт и через него эти фракции все равно не пройдут.
Не по заслугам.
Встречают по одежке......, а провожают ....
Зависит не от количества , а от глубины понимания процесса и поставленных вопросов.
Чем больше думающих людей на форуме, тем лучше.
Легче будет разобраться и истину понять.
Поздравляю, вроде пустячок, а приятно.
Я, конечно, дико извиняюсь, но как же интересно вас читать! Читаю и понимаю, раскладываю в очередной раз по полочкам. Всё складывается, всё логично и подтверждает мои смутные догадки.
Когда один кто-то "умничает", бывает, пройдёшь мимоЮ, бегло прочитав и не вникнув. Но не в подобном случае. зацепился, перечитал пару раз и вот она, истина! 
Спасибо форуму. Надо было в тему Новый год всегда лучше старого ...
Артем, вот тут у меня сомнения.
Так-то пофиг на хвосты в начале. Это я писал, чтоб было понятно, что они хоть и хвосты, а испаряются сразу же )
разогнать до градиента в 1С между верхом и 2/3
Вот этот момент мне не очень ясен. Этот градус берется от головных примесей, или скорее хвостовые ближе к верху подъезжают.
что чем больше температура сбраживания, тем больше хвостов в итоге.
Такая же фигня. Раньше солодовую сбраживал при 32С, теперь при 20С .До 30С догреваю иногда после основного брожения, чтоб молочнокислым веселее было.
al, Alex.bcn, еще немного по поводу момента прихода хвостов, и гиперболичности графика )
При определенном соотношении остаточной спиртуозности в кубе и текущего ФЧ, рано или поздно наступает момент, в который нижняя ТТ перестает работать, от слова совсем, тут-то мы и резко ловим хвосты в отбор.
Пример: в кубе 5%масс, в колонне 10ТТ, ФЧ в одном случае 4, в другом-6.
с 721 по 740 из 1 581
