76

Re: И сново объем узла отбора

Мужики при чем тут стакан отбора и концентрированность голов?
Головы тем концентрированнее, чем медленнее их отбираешь, т.е. при максимально возможном флегмовом числе и ТТ. Головные азеотропы очень тяжело раздираются, Артем Шитов писал об этом.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

77

Re: И сново объем узла отбора

Эх... короче, дело уже к ночи.
В промышленных установках этот узел называется сепаратором. Объём сепаратора на самом деле высчитывается довольно точно, но только не в нашем случае, так как на производствах он работает в комплексе с эпюрационной и другими колоннами в связке... то есть, в колонне всегда находится конкретное количество дистиллята и чтобы стабильно обогащать верхнюю тарелку самой легкокипящей фракцией, ставят сепаратор, который и обеспечивает этот самый стабильный процесс орошения. Чисто эмпирически можно сказать, что 10% находящегося объёма в трубе будет более чем достаточно,но тут грабля... у нас колонна одна, а не промышленная связка, где примеси уже по пути частично собрали. Если сделать большой стакан, головные будут просто постоянно возвращаться в трубу, оборачиваясь туды-сюды много-много раз, концентрируясь в сепараторе... в итоге, мы никогда н сможем подобрать объективнй объём сепаратора для работы на головной фракции.. а вот на теле можно и замахнуться, так как этанола много, можно накопить его в сепараторе хоть 500мл и постоянно часть его возвращать в трубу, способствуя как можно лучшему разделению, и хвосты выйдут совсем короткие...  Проблема с головами.  Я теоретически долго мыслил, даже экспериментировал с более скоростными вариантами отбора голов, но пока не готов что-то такого заявить, что могло бы помочь ускорить этот процесс. Будет результат - будет информация.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Внимание! Через приват НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ! Пишите в паблик.

78

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию

Поясните пожалуйста свою мысль. я вас несовсем понял.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

79

Re: И сново объем узла отбора

ssr_33, ну смысл в том, что при отборе голов для стабильности нужен меньший стакан, головные фракции в таком случае должны меняться менее размазанно. А вот при отборе тела, думаю желательно увеличить емкость, не могу сформулировать суть мысли )

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

80 (2016-12-31 12:05:25 отредактировано )

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

А вот при отборе тела, думаю желательно увеличить емкость

про головы я вас понял.
А вот с телом както неясно. Если мы увеличим стакан отбора то у нас в запасе будут дополнительный обьём флегмы. Но для чего он нам?
всёравно в возврат мы эту флегму не пустим, так как она ниже трупки возврата, она может пойти только в отбор.
поэтому недумаю что если вы увеличите обьём стакана отбора это что либо изменит для вас при отборе тела.

cern пишет:

Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию.

насколько я понимаю что обьём стакана отбора никак не влияет на то сколько у нас стекает в возврат.
как только он заполнен всё остальное стекает обратно в царгу. исключение предзахлёб , оно просто всё и в полном обьёме не может стечь.
да и что либо переохладить имея маленький стакан отбора (при правильно настроенном охлаждении) мало вераятно.
скорее мы можем переохладить флегму имея здоровенный стакан отбора .

cern,  мне бы и хотелось понять, какие трудности при работе с колонной у вас возникают?
из-за маленького обьёма узла отбора.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

81

Re: И сново объем узла отбора

возможно бОльший стакан даст чуть больше времени реагирования на закрытие отбора при аварийной ситуации, меньше шансов хвоста хапнуть при этом. Трудностей впринципе нет, может просто не с чем сравнить. А вот головы отходят очень четко, после 5% АС лишних запахов уже нет. Единственная проблема, даже при 96% спирте, прорывается запах исходника, через неделю проявляются запахи, но это по другой причине...

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

82

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

А вот головы отходят очень четко, после 5% АС лишних запахов уже нет.

И при чем здесь объем?
От носа зависит и от сырья.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

83

Re: И сново объем узла отбора

сравниваю с БК, там после 10-15% очень принюхиваться приходилось. Сдесь как то в начале, далее не пахнет. Но все равно беру с запасом, как положенно

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

84 (2016-12-31 14:43:38 отредактировано al)

Re: И сново объем узла отбора

cern, думаю, что все же определяет ФЧ. На рк фч больше и отстраивать проще.
Я поэтому комбайн собирал бк-рк-бк.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

85 (2016-12-31 14:47:00 отредактировано )

Re: И сново объем узла отбора

al, и опять же, у меня спросили про сложности с колонной при малом стакане и я сказал, что сравнивать не с чем. Вывод один, у всех стаканы очень разные по объему, но результат впринципе один и тот же. Все равно хотелось бы разобраться в разнице, думаю не только мне интересно )

и все же, при меньшем стакане легче поймать ароматизатор, не играясь возвратом?

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

86

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

А вот головы отходят очень четко, после 5% АС лишних запахов уже нет. Единственная проблема, даже при 96% спирте, прорывается запах исходника

да вы счастливчик! многие сетуют на то что при 96% у них спирт получается без запаха исходного сырья, многие борятся за ароматы исходника.
может вы подголовники не добираете?

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

87

Re: И сново объем узла отбора

нет, ощущение что хвосты идут всю дорогу. Отбираю обычно 10% головы, 5% подголовники, и еще две баночки по 100 мл отдельно

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

88

Re: И сново объем узла отбора

cern, хвосты - всяко не запах исходника.

89

Re: И сново объем узла отбора

ну е мое, значит я такой привередливый )

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - сделал слишком мелкие отверстия, нужно переделать...

90

Re: И сново объем узла отбора

cern, так на РК есть стадия "стабилизации", как раз концентрирования примесей вверху, а на БК она труднореализуема. Могу только посоветовать на БК последние 10С до кипения медленно разогревать, чтоб пар не в холодную трубу валил лавинообразно, а потихоньку снизу вверх поднимался, насадку прогревал и смачивал.

IGAN пишет:

хвосты - всяко не запах исходника

А что запах исходника?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

91

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov, зависит от исходника.  :)
А уж хвосты - это хвосты! Запоминается навсегда!

92 (2016-12-31 21:19:37 отредактировано Piper)

Re: И сново объем узла отбора

IGAN, я вот только сегодня (или вчера?) отписался про свой опыт с купажом - запах виноградной косточки пришел ПОСЛЕ хвостов (в смысле, изиков). Теперь этот запах добавляю в виноградные спирты, хорошо получается.

93

Re: И сново объем узла отбора

Piper, ароматные воды (где-то Иван писал)?
Я хз, хвосты не отбирал...  *PARDON*
Ну - хорошо, когда хорошо!  *YES*

94

Re: И сново объем узла отбора

Piper, в технологии коньяка прописано, что "ароматные воды" отдельно собирают около 20-25% ас.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

95

Re: И сново объем узла отбора

Предварительные рассуждения. Принцип работы РК заключается в возврате части флегмы в колонну, с тем, чтобы она испарялась, отнимая часть тепловой энергии у подымающегося пара, заставляя часть пара конденсироваться. Конденсируется при этом, та часть пара, коя кипит при более высокой температуре, чем опускающаяся флегма. Поскольку в процессе испарения СС в кубе меняется процентное содержание спирта в остатке и в образующимся паре, количество возвращаемой флегмы нужно разное. Предположим, что в начале процесса в кубе 40% спирта, в этом случае температура кипения 83° и в пару будет 74% спирта, для получения 96% пара нужно сконденсировать 22% воды, поскольку удельная теплота парообразования воды 2260 кДж/кг, против 837 для спирта, значит вернуть в колонну нужно 22*2260/837 = 59% от полученного спирта, то есть ФЧ = 59/41= 1,5. Если в конце процесса в кубе 15% спирта, температура кипения 89° и в пару 60% спирта, значит вернуть нужно 34*2260/837 = 92% спирта, ФЧ = 11.5. Понятно, что возможности царги с наполнителем по возможности обеспечить возможность полного испарения возвращаемого спирта ограничены ее размерами, что дает для каждой конкретной реализации колонны конкретно ей доступное ФЧ. Если на нагрев куба идет 2 кВт, то он сможет обеспечить получение за час 7200 кДж, то есть 3.1 кг водяного пара, или 8.6 спиртового пара. Значит, в дефлегматоре будет образовываться до 8 литров спирта в час. Поскольку все рассуждения сферические в вакууме, то реально получится существенно меньше.

Основная функция узла отбора и возврата обеспечить возврат части флегмы в РК. В большинстве описанных конструкций возврат происходит с помощью постоянно открытой трубки возврата, а регулировка обеспечивается с помощью игольчатого крана отбора. Во всех аппаратах это некий стаканчик сложной формы объемом около 20-50 мл и с перепадом высот 1-5 см, трубка возврата внешним диаметром 6-10 мм, кран отбора от ¼ внешней резьбы до ½ внутренней резьбы.

Грубо оценить объем возвращаемой флегмы можно с помощью формулы Торричели для определения скорости истечения жидкости из отверстия: расход жидкости = k*S*Sqrt(2*g*h), где k - поправочный коэффициент 0,6-0,7 зависящий от множества факторов, S – площадь отверстия, g – ускорение свободного падения, h – перепад высот между отверстием и поверхностью жидкости.  Будем использовать коэффициент 0,65. На графике показана зависимость расхода (л/ч) от высоты напора (мм) и внутреннего диаметра (мм) сливного отверстия. Судя по всему для нас актуальны диаметры 2-4 мм. Табличка зависимости расхода л/ч от высоты напора мм - в строках, и от внутреннего диаметра отверстия мм:
       1       2        3        4        5        6
5    0,6    2,3     5,2     9,2    14,4    20,7
10    0,8    3,3     7,3    13,0    20,3    29,3
15    1,0    4,0     9,0    15,9    24,9    35,9
20    1,2    4,6    10,4    18,4    28,8    41,4
25    1,3    5,1    11,6    20,6    32,2    46,3
30    1,4    5,6    12,7    22,5    35,2    50,7
35    1,5    6,1    13,7    24,4    38,1    54,8
40    1,6    6,5    14,6    26,0    40,7    58,6

Трубка возврата внешним диаметром 6 мм с толщиной стенки 1 мм более чем достаточна, однако возникает сомнение в возможности точной регулировки ФЧ с помощью крана отбора. Судя по этой табличке, вариант перелива флегмы через отверстие для прохода пара в дефлегматор вещь практически нереальная. Возникает вопрос почему никто не делает узел отбора следующим образом:

Кран отбора использовать только для полного открытия отбора, во всех остальных случаях регулировку отбора вести через гибкую трубку, присоединенную к трубке уровнемера. По своей сути это получается трубка возврата перелива, чем выше поднимается точка перегиба трубки возврата перелива, тем выше уровень флегмы в стакане, и выше ФЧ. В этом случае в качестве крана отбора можно использовать обычный шаровый кран, а если регулировку уровня возврата снабдить линейкой – можно зафиксировать реально подходящие уровни на разных стадиях процесса.
Пусть в стакан поступает флегма со скоростью R, на уровне его дна есть отверстие площадью S, в этом случае уровень жидкости установится на уровне h = (R/( k*S ))^2/(2*g). Табличка уровня мм жидкости при заданном расходе л/ч в столбцах и диаметре отверстия мм в строках:
        1         2        3       4        5        6       7        8
1    15,1    60,4    135    241     377     543    740     966
2      0,9      3,8     8,5    15,1    23,6    34,0    46,3    60,4
3      0,2      0,7     1,7     3,0      4,7      6,7      9,1     11,9
4      0,1      0,2     0,5     0,9      1,5      2,1      2,9      3,8
5      0,0      0,1     0,2     0,4      0,6      0,9      1,2      1,5
6      0,0      0,0     0,1     0,2      0,3      0,4      0,6      0,7
Таким образом, если из дефлегматора поступает до 8 литров флегмы необходимо иметь над уровнем трубки возврата флегмы 12 мм до уровня перелива при внутреннем диаметре трубки возврата 3 мм. Если РК будет работать неравномерно, то возможны колебания объема поступающей флегмы, чтобы узел возврата мог их переварить нужно, чтобы он имел достаточный объем (О). Этот объем будет зависеть от внутреннего объема царги, высота на квадрат диаметра (В*Д*Д) и от мощности нагрева (Н): О = к*В*Д*Д*Н. Для царги длиной 2.5 м и диаметром 35 мм при нагреве 1.5 кВт опытным путем объем выбран в 30 мл, значит к = 0,0065. Тогда для царги 1,5 м 50 мм и нагреве 2 кВт нужен объем 48,75 – 50 мл. Речь идет об объеме выше трубки возврата. Зачем нужен объем ниже трубки возврата никак не пойму.

Итого вопросы:
- Где принципиальные ошибки в рассуждениях.
- Почему никто не делает регулируемых трубок возврата перелива.
- Зачем нужен объем ниже трубки возврата.

Ну и дополнительный вопрос по поводу крана отбора. Есть еще один игольчатый кран "Вентиль запорно-регулировочный 1/2"ВВ VALTEC прямоточный VT.052.N.04" в магазине Афоня он стоит 370 рублей, чем он хуже "Вентиль 1/4"М FUBAG 180413" за 135 кроме цены.

96

Re: И сново объем узла отбора

depanin пишет:

- Зачем нужен объем ниже трубки возврата.

Это читать форум и теорию.

depanin пишет:

- Почему никто не делает регулируемых трубок возврата перелива.

Это читать форум и теорию.
Но одним словом, потому, что это не нужно.

depanin пишет:

чем он хуже "Вентиль 1/4"М FUBAG 180413" за 135 кроме цены.

Понятия не имею. Нужен любой вентиль, которым сможете настроить отбор одна капля в секунду.

PS. О ссылках в темах не просите. Перед выкладываем целой статьи, стоило почитать теорию на этом форуме. Есть некоторое отличие в подходах с ХД.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

97

Re: И сново объем узла отбора

depanin пишет:

трубка возврата перелива, чем выше поднимается точка перегиба трубки возврата перелива, тем выше уровень флегмы в стакане, и выше ФЧ

Не вижу никакой связи между этой трубкой, уровнем флегмы и ФЧ. В плёночном режиме , при отборе голов, самый низкий уровень флемы, однако самое высокое ФЧ. При отборе тела на предзахлёбе наоборот - флемы много, а ФЧ ниже. Короче, Александр уже дал совет -  учиться, учиться и учиться...

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

98

Re: И сново объем узла отбора

depanin пишет:

- Где принципиальные ошибки в рассуждениях.

Их слишком много, чтобы можно было конкретно указать. Вы вообще не представляете, как это работает, видимо, знакомство чисто теоретическое.

99

Re: И сново объем узла отбора

Piper, очередная жертва ХД,

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

100

Re: И сново объем узла отбора

depanin, честно, не осилил.

depanin пишет:

Почему никто не делает регулируемых трубок возврата перелива.

Если сформулируете в нескольких словах, для чего это нужно, можно продолжить.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750