1 041 (2025-02-11 10:13:28 отредактировано JohnJohnov)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Владельцы вилл со светодиодными иллюминациями по вопросам подключения обращаются не на форум алкашей, а к специалистам. Которые, в свою очередь, при выборе автоматов и, в целом, при построении сетей руководствуются не эмпирическими соображениями, типа "А где вы видели...? А я ни разу такого не видел...?", а характеристиками реальной нагрузки на объекте, изучают тех.документацию (паспорта драйверов светодиодных ламп, например, где иногда указываются пусковые токи и даже кратность подключения к конкретным автоматам) и проектируют сети в соответствии с...

Здесь же был вопрос от НЕспециалиста, но с руками и головой. А основная проблема НЕспециалиста, берущегося за незнакомое дело - отсутствие специальных знаний, что приводит к глупым ошибкам "по незнанке". Так почему не подсказать? А далее, человек уже сам разберется, надо ли ему учитывать пусковой ток ламп или там сопротивление петли "фаза-0" при выборе автомата/кабеля или плюнуть.

Теперь о самом пусковом токе: кратность его не х3, а до сотни и выше, другое дело, что импульс относительно кратковременный, однако, энергии его достаточно, чтобы вызвать сработку мгновенного расцепителя у автомата с номиналом в шесть-десять раз превышающим номинальный ток светодиодки. И резистор перед кондерами тут мало помогает, бо снизив ампераж импульса, увеличивает его длительность, т.е. энергия импульса сильно не меняется.
Сомневающимся рекомендую ознакомиться с паспортами на драйвера "mean well", "osram", "phillips" и пр.
Да, в быту светодиодки маломощны, а автоматы ставят с запасом, потому проблема практически не проявляется. Но в случаях, когда суммарная мощность ламп превышает 100Вт - уже есть смысл посчитать.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

1 042 (2025-02-11 12:12:23 отредактировано olegys)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Смотрю тут начали путать заземление с занулением . Заземление ни когда не будет соединяться с нулем сети , это отдельный провод выведеный на заземляющий контур подключаемых к металлическим корпусам электроприборов предназначеный для защиты от поражения эл. током в случае появления на элементах эл.оборудования напряжения в случае пробоя , неисправности и даже статики . А вот зануление как раз это когда (отделный) заземляющий провод подключен к нулевому в Силовых Щитах , а на подстанциях уже подключен к заземляющему контуру и в случае с воздушной линией ещё и к заземлению столбов . Зануление использовалось в старых квартирах(хрущевках) сейчас зануление уже не используется .

1 043

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

olegys ©:

Заземление ни когда не будет соединяться с нулем сети ,

Ну зачем людей вводить в заблуждение. Вы путаете,  пардон божий дар с яичницей.
Т.е. снятие емкостного заряда с линии  - заземление нулевого провода и зануление нагрузки при отсутствии контура заземления
Вот:
Где "Pen" - нулевой провод при глухозаземленной нейтрале.
Если используется схема с изолированной нейтралью (при питании от дизель-генератора, например), то корпус нагрузки только заземляется, занулять его нельзя.

  • Screenshot_20250211-150743_Samsung Internet.jpg
    size: 195.94Кб type: jpg
  • Screenshot_20250211-150809_Samsung Internet.jpg
    size: 195.97Кб type: jpg
У меня РК 38/1200

1 044

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

olegys ©:

Смотрю тут начали путать заземление с занулением . Заземление ни когда не будет соединяться с нулем сети

Изучите системы заземления. Единственная система заземления, в которой заземление объекта не связано с нолем и заземлением трансформатора, это ТТ, а TN-S, TN-C и TN-C-S обязательно соединяются с N.

JohnJohnov ©:

иногда

Не, ну в вашей правоте никто никогда и не сумлевается :D

JohnJohnov ©:

не на форум алкашей

Какое-то у вас отношение форуму... или это вы о себе? :)
JohnJohnov, может уже хватит стоить из себя малолетку с неугасающим гормональным всплеском, а? Давайте жить дружно.

1 045 (2025-02-11 22:28:27 отредактировано )

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

VVB ©:

Протекать в импульсе будет не менее 150А. И как при этих условиях не сработает автомат на 25А или перемычка в1,5 кв.мм.?

уверенны?вводная...произошло это днем у соседей из потребителей подключено 2 телевизора один комп 3 холодильника и одна стиралка,маловато?докидайте сами до 5 кВт
у Вас 5,5 номинал если что...сработает где то на 7 и секунд через 20-30....последствия объяснять?

JohnJohnov ©:

Но в случаях, когда суммарная мощность ламп превышает 100Вт - уже есть смысл посчитать.

непременно есть, НО  Вы где в обычном жилом доме ОДНОВРЕМЕННО включаете даже 100 вт?
еще раз у меня на свет стоит 2А "В" все на светодиодных лампах,не выбивало никогда...от совсем никогда

спасибо,....

1 046

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

alvlmk ©:

уверенны?вводная...произошло

А в чем я должен быть уверен?
1. В том что пусковой ток  принимается как:   
I номинальный×10? Так этому меня в ВУЗе учили. Был у нас такой курс - ЭПУС (электрическое питание узлов связи).
2. В том, что при перекосе фаз вероятно выгорание бытовых приборов? Так я для Вас специально расчет - обоснование этого сделал.
3. Какая разница сколько единиц бытовой техники сгорит при перекосе? Сколько не имеют защиту от перенапряжения, столько и сгорит.
Ну и наконец. Вы не можете понять суть дискуссии. Речь велась о том нужна перемычка между нейтралью и заземлением после вводного автомата для снятия емкостного потенциала или нет. И что будет, если при наличии этой перемычки пропадет ноль на линии. Когда весь ток нагруженной линии потечет через вводной автомат и эту перемычку.
Да не стоит Вам этим вопросом замарачиваться. Раз появляются такие вопросы, то ясно, что Вы слабо представляет суть.
Мы дисскутировали с Danil, прекрасно поняли друг друга и на этом надо было закончить, но тут появились Вы.

У меня РК 38/1200

1 047 (2025-02-12 05:01:14 отредактировано JohnJohnov)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Андрей6319, ваши глубокие мысли на мой счет в этой теме никому не интересны. Издайте монографией.

alvlmk ©:

непременно есть, НО  Вы где в обычном жилом доме ОДНОВРЕМЕННО включаете даже 100 вт?
еще раз у меня на свет стоит 2А "В" все на светодиодных лампах,не выбивало никогда...от совсем никогда

У меня в подвале висят два по 36Вт, на разных клавишах, но практически всегда включаю оба одновременно. Автомат у меня там стоит В10, а вот В2 уже не проходит. О фитосветильниках говорил выше. Да мало ли...
Ваш случай ведь никто не оспаривает, а утверждать "я этого не наблюдаю/не понимаю - значит этого нет и быть не может" - ну...странно.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

1 048 (2025-02-12 09:24:10 отредактировано Maxus)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

alvlmk ©:

в обычном жилом доме ОДНОВРЕМЕННО включаете даже 100 вт?

Кстати, да.
У меня в коридоре 8х7вт, кухня 6х7вт, комната 5х7вт, вторая 2х18вт, ванная 4х7вт, туалет 2х7вт, кладовка 1х42вт. Когда дома гости, то разве-что в кладовке свет не горит, остальной весь. А теперь представим, что электричество отрубили на минуту, и подали заново. Считаем:
56+42+53++36+28+14=229вт только диодных ламп. + к тому может работать духовка (гости же) 2,4к, холодильник, телек, музыка... Всё запитано от двух автоматов: один кухня, ванная, туалет, второй все остальное.
Получается, при той ситуации, что я описал примерно 300вт на одном м 3000вт на втором может включиться одновременно

ПС. Забыл комп у ребенка, который почти всегда включен +500-600Вт... Итого на комнаты с коридором ~1кВт, на кухню ~3кВт - реально может быть одновременный старт. И это не стартовый ток, а только номинальный.

1 049

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Maxus ©:

А теперь представим, что электричество отрубили на минуту, и подали заново.

Maxus, а что вам стоит отключить автомат, включить все выключатели и включить автомат? Мгновенно развеете все домыслы, вам ведь еще есть доверие :D
У меня в гараже 13 светильников, в каждом из которых теперь стоят по две светодиодные трубки( те, которые предназначены для установки вместо люминесцентных 40 Вт) мощностью по 18 Вт каждая, фирмы осрам. Автомат 16 А класса С, т.е. как раз как у вопрашающего. Включаются одновременно при открытии ворот. Автомат ни разу не выбивало. Так же не выбивал и когда стояли дневного света с электронными балластами. В цехе на каждой линии по 8 прожекторов о 150 ваттах, включаются автоматами класса С 10 А. Если бы их выбивало при включении, то электрики бы их поменяли. Я так думаю :)

1 050

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Андрей6319 ©:

Maxus, а что вам стоит отключить автомат, включить все выключатели и включить автомат? Мгновенно развеете все домыслы, вам ведь еще есть доверие

Так и у меня не вышибает. Я читал вчера про драйверы. У них токовый импульс может длиться в р-не 10мс. Есть еще и задержка перед этим импульсом. А еще у каждой лампы, даже одной фирмы, длительность этих процессов может сильно различаться. Простыми словами, все драйверы могут не совпасть в пиковом импульсе. Но с увеличением кол-ва ламп, вероятность возрастает.

Я вообще не электрик, и как керосин по проводам бежит, не понимаю. Не хочу участвовать в дискуссии. Просто вставил свои 5коп, да зря, наверно. :D

1 051

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

VVB ©:

Мы дисскутировали с Danil, прекрасно поняли друг друга и на этом надо было закончить, но тут появились Вы.

приношу свои глубочайшие извинения
обязуюсь в следующий раз непременно испросить Ваше согласие на принятие участия в обсуждении чего бы то ни было если Вы уже принимаете в нем участие

VVB ©:

Раз появляются такие вопросы, то ясно, что Вы слабо представляет суть.

ну нет и нет

спасибо,....

1 052

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Maxus ©:

Просто вставил свои 5коп, да зря, наверно.

:D

1 053 (2025-02-12 15:48:56 отредактировано VVB)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

alvlmk ©:

в следующий раз непременно испросить Ваше согласие на принятие участия в обсуждении чего бы то ни было

Вы не уловили суть дискуссии, привели пример классического перекоса фаз. Заставили меня объяснять Вам, что от повышенного напряжения при слабом токе автомат не сработает, от слова совсем. Далее я был вынужден повторить суть дискуссии.
На все это Вы взяли и обиделись. Ну-ну. *TIRED*

У меня РК 38/1200

1 054 (2025-02-12 16:40:24 отредактировано )

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Андрей6319 ©:

У меня в гараже 13 светильников, в каждом из которых теперь стоят по две светодиодные трубки( те, которые предназначены для установки вместо люминесцентных 40 Вт) мощностью по 18 Вт каждая, фирмы осрам. Автомат 16 А класса С

Вот и спросите у электриков, почему у них на 468Вт нагрузки автомат с восьмикратным(!) запасом по току, когда рядом полно С10, не говоря о В5.

Maxus ©:

Я читал вчера про драйверы. У них токовый импульс может длиться в р-не 10мс. Есть еще и задержка перед этим импульсом.

Это ты чего-то не того читал.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

1 055 (2025-02-12 17:25:33 отредактировано Maxus)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

JohnJohnov ©:

Это ты чего-то не того читал

Я вот про это:

Видно все броски токов

  • Screenshot_20250212_192303_com.yandex.browser_edit_552948384730206.jpg
    size: 143.32Кб type: jpg

1 056

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

JohnJohnov ©:

Вот и спросите у электриков, почему у них на 468Вт нагрузки автомат с восьмикратным(!) запасом по току

JohnJohnov, а при чем тут электрики, если автомат ставил я? Я ставил, я и отвечу: стоит с тех пор, когда гараж освещали 16 ламп накаливания по 75 Вт. С 10 несколько раз срабатывали и заменил на С 16. Так и остался, не вижу смысла менять. Мало ли что завтра придумают, может опять накаливания станут самыми кологичными и правильными. Собственно я их таковыми и считаю.
А вот что касается электриков, то это совсем другое помещение, совсем другой автомат и нагрузка на нем висит немножко побольше.
Нет, я не спорю про пусковые токи, они были, есть и будут есть :)

1 057

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Maxus ©:

Я вот про это:

Пусковой импульс на этой картинке под номером 1, а не 3.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

1 058

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

JohnJohnov ©:

Пусковой импульс на этой картинке под номером 1, а не 3.

Да, а второй импульс под номером 3, и он не меньше стартового тока драйвера. Я про время между ними, и про длительность самих импульсов...

В общем, это фигня какая-то. Почитаешь, так там 10Вт лампочка может дать импульс при старте до 13А. Автомат рассчитывается через интеграл имени какого-то умного человека... А если я захочу добавить дома ещё 10 ламп, мне нужно будет автомат поменять?
Большинство осветительных сетей в домах были изготовлены ещё по стандартам ламп накаливания, и для диодных это получается с немалым запасом. И если кто-то по-старинке с таким же расчётом сделает проводку в каком-то дачном домике, то ничего страшного не произойдёт. Не нужно уметь вычислять интегралы, достаточно простой арифметики. Ну или хотя бы у знакомого электрика спросить. Я на даче проводку менял - мне в магазине всё комплектом подобрали за 5 минут, спросив, какие где будут потребители. Думаю, что продавец того графика, что выше, никогда и не видел. Это просто мы тут все любим блеснуть знаниями.  :D

1 059 (2025-02-13 12:59:58 отредактировано JohnJohnov)

Re: Бытовка. Инструменты,техника, ремонт в домашних условиях

Maxus ©:

Да, а второй импульс под номером 3, и он не меньше стартового тока драйвера. Я про время между ними, и про длительность самих импульсов...

Ну ты же понимаешь, что эта картинка - схематическая. Т.е. НЕ осциллограмма с реального устройства. Да, импульс (точнее последовательность импульсов) под номером 3 может быть таким, а может быть другим или вообще не быть (зависит от схемотехники конкретного драйвера), но в большинстве случаев его проглотит, не заметив, любой автомат.
А вот импульс №1 - это бросок тока, обусловленный зарядкой кондеров фильтра, которые всегда есть в любом драйвере, как и в любом импульсном блоке питания, начиная с зарядки твоего смартфона (искрит же, когда в розетку втыкаешь? Это при мощности в каких-нибудь 5Вт.). Этот импульс №1 и вызывает токовую перегрузку (не только в автоматах, контакты релюшек и контакторов тоже подгорают).
В мощных ИБП применяют схемотехнические решения для ограничения пускового тока, в немощных (типа зарядки или бытовой лампочки) - нет, только резистор ставят последовательно с кондером.
А разряженный кондер представляет собой нулевое сопротивление, КоЗу, перемычку.
Так почему тебя не удивляет, что перемычка в 1,5кв.мм. может "дать" ток в 150А (выше об этом говорили), а лампочка с разряженным кондером на входе, дающая бросок тока - удивляет?
Ну ты же, вроде, шаришь в схемотехнике?
Вот осциллограмма пускового импульса для драйвера EUG-096S350DT выходной мощностью 96Вт.

А в общем, это действительно фигня. Узкоспециализированная фигня. Интегралы какие-то...матан их за ногу.  :D
Применительно к вопросу, достаточно соблюдать старые добрые эмпирические правила:
на "свет" раскидывать кабель 1,5мм.кв. и защищать автоматом 10А,
на "розетки" раскидывать кабель 2,5мм.кв. и защищать автоматом 16А.
и большинство проблем не возникнет.
Я, в общем-то, примерно об этом и говорил с самого начала. А потом некоторые блеснули... :D

  • 11_64_04-800x662.jpg
    size: 100.23Кб type: jpg
С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор