21

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

конденсат по виткам стекает, минимум, от середины. Даже если предположить, что трубка имеет температуру не 9° входного конца, пусть 30°С

А вокруг этой тонкой пленки конденсата - пар с температурой ~78°С, который конденсируется на этой тонкой пленке сразу же, как только она остынет хоть на малую долю ниже температуры конденсации. И пара там в достатке, а энергия конденсации/испарения много больше, чем энергия охлаждения/нагревания.
Стекающий тонкой пленкой конденсат просто не может остыть пока соприкасается с паром.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

22

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

JohnJohnov ©:

Стекающий тонкой пленкой конденсат

Там реальный почти душ. И пленочка нифига не тонкая, по грубым подсчетам 3мл/сек. В диоптре видел, что 2-3мм межвитковое расстояние в димроте заполняется конденсатом внизу.

23

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Пар конденсируется не там, где 9°, а там, где 60° . А что не успело, то поднимается выше, и конденсируется там, где 50 или 40. И стекает по димроту, смешивается с той флегмой, что ниже. Даже если подавать ОЖ 1°С - просто будет работать меньший участок димрота.
Если попытаться специально переохладить флегму, то окажется, что не так-то легко это сделать.

24

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

И пленочка нифига не тонкая, по грубым подсчетам 3мл/сек.

Вот и прикинь примерное отношение её площади к толщине.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

25

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Не, не убедили. По вашему, трубка димрота внутри 30-40°С, а снаружи 77°?
Конденсат с димрота стекает, и не успевает остыть потому, что успевает нагреться паром?

А что по схеме отбора по пару? Слишком большой поток ОЖ останавливает отбор, почему? Куда девается пар? Конденсируется в зоне отбора и давление падает, пар в отбор не идет. Не так?

26

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

По вашему, трубка димрота внутри 30-40°С, а снаружи 77°?

Нет. Около стенок трубки и снаружи, и внутри, есть ещё пограничный слой жижи, т.е. градиент температур включает не только медь, но и жижу около меди.
А медь стенки имеет на три порядка теплопроводность больше, чем у воды/спирта, так что её теплопроводность можно вообще не учитывать.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

27

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

JohnJohnov ©:

Около стенок трубки и снаружи, и внутри, есть ещё пограничный слой жижи

Понятно, не спорю, что температура ближе к трубке ниже, а снаружи "пленка" нагрета паром. Но что с общей температурой конденсата? В стакане отбора, например, она нифига не 77°, а гораздо ниже 50 с чем-то, не больше. Рука терпит. Понятно, что колонна остужает, но не на столько же.

Да, и что с отбором по пару? Почему он так сильно меняется при изменении потока ОЖ?

Про бражную колонну я вообще молчу. Но руки уже чешутся и по ней пройтись.

28

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

температура ближе к трубке ниже, а снаружи "пленка" нагрета паром

Не просто нагрета, там огромная разница в тепловом потоке. От жиже к трубке энергия передается через пограничный слой жижи с довольно низкой теплопроводностью, а от пара к жиже - конденсацией пара по всей поверхности без всяких помех.

Maxus ©:

В стакане отбора, например, она нифига не 77°, а гораздо ниже 50 с чем-то, не больше. Рука терпит.

У меня рука не терпит. И Сергей(st) давал многократно ссыль на опыты форумчанина, который измерял температуру флегмы в стакане отбора - для вертикального холодильника оная равна температуре пара в голове, ЕМНИП.

Maxus ©:

Да, и что с отбором по пару? Почему он так сильно меняется при изменении потока ОЖ?

Maxus ©:

Про бражную колонну я вообще молчу. Но руки уже чешутся и по ней пройтись.

Головы с отбором по пару у меня нет и не было, БК - тоже. Нарисуй схему к вопросу (или ссыль на конструкцию) - обсудим.

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

29

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

JohnJohnov ©:

Не просто нагрета, там огромная разница в тепловом потоке. От жиже к трубке энергия передается через пограничный слой жижи с довольно низкой теплопроводностью, а от пара к жиже - конденсацией пара по всей поверхности без всяких помех.

Более чем убедительно. Как-то не сразу мы к этому пришли. Признаю, что тут я заблуждался, но еще не на 100% согласен, что не меняется ничего при кратном изменении расхода ОЖ.

JohnJohnov ©:

Головы с отбором по пару у меня нет и не было, БК - тоже. Нарисуй схему к вопросу (или ссыль на конструкцию) - обсудим.

УО по пару - просто отверстие сбоку в царге под димротом, в которую выходит пар на конденсацию и отбор. Диаметр отверстия (у меня на 2" колонне) 15мм. Далее штуцер, шаровый кран, медная труба, на ней холодильник. Так вот, если подать слишком много ОЖ, отбор остановится.

БК и у меня нет. Труба вверх, димрот, заворот на 180°, холодильник (конденсация, отбор). Пар на отбор проходит тот, что не сконденсировал димрот. Тут достаточно совсем немного повысить поток ОЖ, и отбор практически останавливается. От скачков давления в водопроводе постоянно скачет скорость отбора, всё нестабильно до такой степени, что 96% спирт практически невозможно получить.

30

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

Тут достаточно совсем немного повысить поток ОЖ, и отбор практически останавливается.

А что в этом смущает?

Homo est mundi pars

31

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

В любом случае?

Исходя из эксперимента, в любом.

Maxus ©:

Вот такая история была:

У тебя другой принцип управления колонны и он совмещённый. Управление по пару и управление по жидкости. В твоём случае при определённых соотношениях мощности ТЭН-а и дефлегматора можно запереть весь пар в колонне. На стабильной колонне это не возможно.

Maxus,  в общем по теме нашей беседы. Мы с тобой сошлись в том, что есть некая буферная зона которая нивелирует эффект переохлаждённой флегмы, но разошлись в принципах её работы. Я был уверен, что подогрев флегмы идёт, но без конденсации. Ты говорил, что в этой зоне часть флегмы конденсируется, а часть уходит на дефлегматор. Ты прав, всё так и есть. С работой этой буферной зоны разобрались. Нашёл данные, что 37 грамм флегмы охлаждённой на 10 градусов от точки кипения, дают всего один грамм дополнительной флегмы получившейся за счёт конденсации пара. Думаю на этом про переохлаждённую флегму можно закончить, спасибо за беседу.

Quis custodiet ipsos custodes?

32 (2023-11-09 15:44:55 отредактировано JohnJohnov)

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

но еще не на 100% согласен, что не меняется ничего при кратном изменении расхода ОЖ.

Меняется. Площадь поверхности димрота, контактирующая с паром/конденсатом.
Если убавить расход ОЖ на колонне так, чтобы мощности холодильника не хватало для конденсации всего пара, то из ТСА начнет парить.
Закрой кран отбора и перевесь доохладитель на ТСА - получишь БК. С зависимостью отбора от давления в водопроводе. :)

Чтобы понять почему у тебя гасится отбор по пару, надо увидеть конкретную конструкцию.

Maxus ©:

Как-то не сразу мы к этому пришли.

*PARDON*  :D

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
РК 28/1500
Простой стабилизированный регулятор

33 (2023-11-09 19:05:05 отредактировано Maxus)

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

st ©:

спасибо за беседу

Хорошая разборка физ процессов получилась, чуть не до молекул. Думаю, будет познавательно для все, кто прочёл и понял.
Спасибо всем, вложившим свои авторитетные мнения!

st ©:

У тебя другой принцип управления колонны

Это как раз было на классическом УО по пару: отвод вбок ниже димрота.


JohnJohnov ©:

Чтобы понять почему у тебя гасится отбор по пару, надо увидеть конкретную конструкцию.

Стандартный УО, отвод пара вбок ниже димрота.

У меня мощный димрот, 3 кВт утилизирует с запасом. Где-то видел подобный, такая же трубка, тоже 4м, и он работал нв 4,5 кВт с запасом. Я его часто прокачиваю внутри уксусом или лимонной. Не даю оседать накипи

Ну и по теме.
Диоптр, вещь нужная, особенно, когда что-то новое мастыришь. Чтобы видеть процесс, понять его, зафиксировать праметры. После можно и без диоптра, когда уже всё выверено.

Где вот стекло взять :D   :D  Полметровое...

34

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

Это как раз было на классическом УО по пару: отвод вбок ниже димрота.

Зона конденсации смещается. Колонны с управлением по пару и по охлаждению чувствительны к мощности дефлегматора. Вторая так вообще именно им управляется, а на первой будет зависеть от расстояния между низом димрота и отводом. У меня есть такая конструкция, самодельная. Руки дойдут, проверю на сколько она чувствительна к переохлаждению. Ну а стабильная колонна тем и хороша, что на всё это не реагирует.

Quis custodiet ipsos custodes?

35

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

st ©:

Зона конденсации смещается

Примерно это и имелось в виду в дискуссии выше, пока не подвели меня к теплообмену в тонкой пленке конденсата на витках димрота.

st ©:

стабильная колонна

Тут она прямо в ранг молебенного столба возведена. Никоим образом не собираюсь ни оспаривать, ни сомневаться в ее свойствах. Просто пойду читать тему про нее более вдумчиво. Собрать свое железо по такой же схеме могу и сейчас. Буду понимать сперва, зачем?

36

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

Тут она прямо в ранг молебенного столба возведена

У меня есть все три варианта исполнения Краткий обзор распространенных дистилляционных аппаратов
Начинал с БК (она же управление по охлаждению), потом собрал стабильную и пару лет назад собрал с управлением по пару, для экспериментов и понимания её работы.

На БК сделал буквально несколько перегонов. Из плюсов, простота конструкции. Из минусов, критична к подаче воды в дефлегматор. Нужна стабильная подача и тонкая её настройка.

Управление по пару. В целом не плохая колонна, но не универсальная. Её плюс и одновременно минус, это наличие минимального флегмового числа, которое получается от соотношения проходных сечений царги и паропровода. Помнишь, что без короны в твоём аппарате у тебя скорость отбора очень низкая? Это как раз оно. То есть, если на ней перегонять сахар, то будет плюс. Она сама занижает отбор по мере истощения спирта в кубе, но если говорить про зерновые браги, то будет минус. ЖК, по методике описанной на форуме, из такой колонны не вытащить, потому, что сколько кран не открывай, дистиллятором она не станет.

Ну а стабильная попросту лишена этих недостатков. На воду не реагирует, ФЧ регулируется от 0 до бесконечности. Стакан отбора даёт стабильность и плавную смену фракций, что позитивно сказывается, когда нужно провести фракционку, убрав головы и разбив по баночкам подголовники. Смещённый дефлегматор даёт возможность измерять температуру пара без влияния возвращаемой флегмы. Можно вытянуть ЖК, открыв кран на полную. Она универсальна. Из минусов только более сложный конструктив.

Quis custodiet ipsos custodes?

37

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

st ©:

стабильная попросту лишена этих недостатков. На воду не реагирует, ФЧ регулируется от 0 до бесконечности. Стакан отбора даёт стабильность и плавную смену фракций

Почему это приписано только такой конструкции? Почему этого нельзя сказать про колонну с вертикальным димротом и УО по жидкости в виде переливного стакана? На ней тоже можно выставить любое ФЧ, которое будет ограничено только отводным штуцером и краном. Проверял, 5,5мм тормозная медная трубка, с внутренним диаметром 3мм, дает скорость отбора 11л/ч на максимуме. Возврат флегмы осуществляется переливом через борт стакана.

В другом варианте, когда димрот горизонтально в тройнике стоит, то большая часть конденсата именно через стакан проходит.

По пару с "соплом" я собирал для того, чтобы поднять скорость. На мочалках можно с ним разогнаться до 4,5л/ч - более, чем достаточно. Без сопла 1,8-2,0 - вполне оптимальная скорость для сахара. На подачу воды тоже мало реагировал. Вот с СПН у меня этот узел сильно замедлился, потому и сделал по жидкости.

38 (2025-01-17 23:35:03 отредактировано )

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Неоднократно замечал такое - отбираешь головы на малой мощности с низкой скоростью (пресловутые 50 мл/ч) - температура в узле отбора плавно растёт от начала отбора (т е. от стабилизации колонны). И вот решаю, что пора с головами завязывать, пора отбирать тело - повышаю мощность и увеличиваю скорость отбора. И вижу, что температура в узле отбора резко падает, даже ниже того значения, что было при окончании отбора голов. Спустя небольшое время провал температуры уходит, и дальше температура в узле отбора держится. Но вот этот провал, он что означает?

Интересуюсь, как меня физика интересует в подробностях

39

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

gamych ©:

этот провал, он что означает?

Рискну предположить, что при малой мощности меньше конденсата падает с димрота на узел отбора, поэтому он сильнее прогревается паром. При добавлении мощности, конденсата резко становится больше, а его температура значительно ниже, чем у пара, поступающего из колонны. Логично, что температура в УО падает.
Про выравнивание нет мыслей, кроме как то, что происходит стабилизация на новом режиме. Если бы в цифрах данные: мощность до/после, перепад в градусах, за какое время...

40

Re: Про переохлаждение флегмы и дефлегматор

Maxus ©:

конденсата резко становится больше, а его температура значительно ниже, чем у пара,

Да?? А я считал, что у них одинаковые температуры...

Homo est mundi pars