|
Форум самогонщиков, винокуров, виноделов, пивоваров, бондарей и очень хороших людей |
Назад 1 … 19 20 21 22 23 … 44 Следующая
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
с 401 по 420 из 871
на 30 ТТ и на 40
ты сперва получи эти 30 ТТ и 40 ТТ....
особой разницы в разделении между эмульгационным и пленочным режимом нет
Читай ещё раз про бабку в трамвае. И вообще, отсель Теория ректификации и весь раздел. Артёма на тебя нет....
ты сперва получи эти 30 ТТ и 40 ТТ....
Так в пленочном режиме количество ТТ увеличивается, там как раз и будут эти самые 30-40.
Артёма на тебя нет....
Да что-то молчит в этой теме пока, хотя вроде в других писал только что. Интересно, что он скажет - с ним спорить не стану (по крайней мере пока).
Так в пленочном режиме количество ТТ увеличивается, там как раз и будут эти самые 30-40.
Да ёшкин паровоз! Так поэтому и есть максимальное разделение в плёночном режиме, потому что выше ФЧ и больше ТТ. А в эмульгационном гораздо ниже ФЧ и меньше ТТ. И разделение меньше. А ты пишешь
_ пишет:
особой разницы в разделении между эмульгационным и пленочным режимом нет
Ну и где логика? Михалыч, не наводи тень на плетень...
А как же ФЧ, ТТ? Или херня всё это?
Так при отборе голов ФЧ во всех случаях стремится к бесконечности.
Скорость испарения жидкости пропорциональна поверхности, температуре, скорости ветра, и обратно пропорциональна содержанию испаряемой жидкости в паре.
Правильно, только до определенного предела увеличения мощности площадь остается прежней, а объем растет. При этом еще и увеличивается скорость пара, т.е. уменьшается время контакта фаз.
Все начинает меняться, когда слой жидкости начинает видоизменяться под действием потока пара.
_Михалыч, Фортуна, погодите. При работе на себя в обоих режимах ФЧ=бесконечности. При отборе голов покапельно в обоих режимах ФЧ практически равно бесконечности, поэтому "нафига платить больше" за поддержание предзахлеба.
Я ж график на прошлой странице выкладывал, в пленочном и предзахлебном- примерно одинаковое разделение, по крайней мере оно лучше, чем между ними. (есть и другие графики, суть в увеличении ВЕП между этими режимами). Только тело в пленочном придется отбирать до 2-го пришествия, т.к. обеспечивая минимально необходимое ФЧ скорость отбора будет мизерной, в отличие от предзахлебного, когда при равном ФЧ отбор получается тонкой струйкой.
Еще в предзахлебе давление существенно выше, и наверное часть примесей будет активнее подпирать спирт снизу, сжимая температурный градиент, но в данном случае это вторично.
Вот, кстати, другой график, который говорит о преимуществе эмульгационного режима, но провал на месте.
При работе на себя в обоих режимах ФЧ=бесконечности.
Нам пофик работа на себя. Мы говорим о практической работе.
Странно, но я всегда считал, что при отборе голов в плёночном режиме мы имеем в разы большее ФЧ, чем при отборе тела в эмульгационном. Ну, условно говоря, 25 к 8.
И ТТ при отборе голов больше. А тут - "вон оно чё, Михалыч!"
Вот и славненько.
И чего я по 5 часов головы отбираю, СС варю - примеси создаю, свет жгу 5 часов за зря? 
Если ты говоришь, что
в пленочном и предзахлебном- примерно одинаковое разделение,
Нафик все эти капли..
Врублю враз в предзахлёб, отберу 200 мл голов за 10-15 минут и делов-то. Разделение-то одинаковое 
уменьшается время контакта фаз
Спасибо, действительно еще и время контакта нужно учитывать. Но на самом деле, это меня волнует чисто теоретически - хочется понять, где разместить точку контроля температуры в царге, и как ее выполнить, чтобы она измеряла температуру пара, а не флегмы. Впрочем здесь есть известное решение - можно сделать более одной точки контроля.
В самом начале я написал программку коя должна была смоделировать процесс дистилляции - в кубе находится список веществ, для примера: общей массой 20 кг: Ацетальдегид 0,6%, Метиловый спирт 1.2% Этиловый спирт 12%, Изобутанол 1.2%, Изоамиловый спирт 1.2%. Температура задана, далее шагом 10 секунд подводим тепло 2кВт. Если не кипит, то рассчитываем испарение по формуле для открытой поверхности и уменьшив подводимое тепло на на парообразование нагреваем сметь по теплоемкости, нагреваем по теплоемкости пока не закипит, если закипело то, определяем процентный состав пара по давлению насыщенных паров и испаряем по теплоте парообразования. Получаем пар в царге - вес, температура и состав. Весь пар конденсируем и выливаем в результат - по ходу имеем плотность флегмы - спиртуозность, и вес и процентный состав результата. Сразу же выяснилось, что посчитать температуру закипания и состав пара для смеси веществ ни разу не простая задача, можно посчитать весьма приблизительно - я взял таблицу для смеси этилового спирта с водой и слегка ее смещал по давлению насыщенных паров. Поиграв с результатом пришел к выводу - это не изучение реального процесса, а в чистом виде изучение использованной математической модели - с практической точки зрения совершенно ненужное занятие. Понятно, что моделирование процессов в царге набитой мочалками - это еще более умозрительный результат. Значит основной вопрос - как и что нужно контролировать, чтобы осмысленно менять режим нагрева и отбора. Тоже самое относится и к рассматриваемым графикам - они относятся к конкретным аппаратам и режимам их работы не более того.
Тем не менее, сам принцип РК никуда не девается: пар с 5% ацетона дойдет до дефлегматора и вниз потечет флегма с 5%, но над ней должен быть пар с 25%, значит % ацетона в дефлегматоре будет расти, и в какой то момент, без учета азеротропов, достигнет 100%, если хватит длины царги и количества ТТ, после чего наверху образуется полочка со 100% ацетоном и во флегме и в пару. Вот ее наличие и хочется отследить с помощью термометра в царге.
хочется понять, где разместить точку контроля температуры в царге, и как ее выполнить, чтобы она измеряла температуру пара, а не флегмы
Чтобы корова давала больше молока ее надо больше доить (с).
Разместить в той зоне, где пар.
после чего наверху образуется полочка со 100% ацетоном и во флегме и в пару.
Это не наш случай.
Колонна должна быть промышленных размеров, хотя бы 40-50 см в диаметре и высотой метров 15-20 (цифры взяты с потолка).
У нас такого чистого разделения не получить. Будет спирт с достаточно сильно концентрированными примесями, но не выделенные примеси в чистом виде.
Странно, но я всегда считал, что при отборе голов в плёночном режиме мы имеем в разы большее ФЧ, чем при отборе тела в эмульгационном.
Да блин, где я обратное сказал ???
При работе на себя в обоих режимах ФЧ=бесконечности. При отборе голов покапельно в обоих режимах ФЧ практически равно бесконечности, поэтому "нафига платить больше" за поддержание предзахлеба.
где разместить точку контроля температуры в царге
Для начала, примотать датчик к трубе под слой теплоизоляции. Провод обернуть кольцом один раз вокруг царги, чтоб не охлаждал. А потом уже смотреть, нравится или нет. Нет какого-то конкретного правильного места, есть неправильные, все остальное влияет только на время для принятия решений. ИМХО.
от ее наличие и хочется отследить с помощью термометра в царге.
Чем не устраивает термометр в отборе?
Термометр в царге показывает перемещение более тяжелой фракции вверх по трубе.
Про именно полочку Al написал. Не получится сконцентрировать таким образом.
Врублю враз в предзахлёб, отберу 200 мл голов за 10-15 минут и делов-то.
Можно было бы поддерживая большое ФЧ, только если б они успевали в таком кол-ве до верха долететь. Условно говоря, в нашей царге для них нет места. А на тарелке промышленной колонны- есть. Поэтому ее сначала долго гоняют на себя, чтоб головы до верха добрались, а потом быстро оттуда сливают, только к нам это не имеет никакого отношения )
Да блин, где я обратное сказал ???
А смысл тогда рассуждать о режимах, которыми никто не пользуется?
Artem.SHitov пишет:
При работе на себя в обоих режимах ФЧ=бесконечности. При отборе голов покапельно в обоих режимах ФЧ практически равно бесконечности, поэтому "нафига платить больше" за поддержание предзахлеба.
Ты же не отбираешь покапельно на предзахлёбе? И никто не отбирает и не будет. Нас интересуют рабочие режимы, а не теоретические выкладки.
Но на самом деле, это меня волнует чисто теоретически - хочется понять, где разместить точку контроля температуры в царге, и как ее выполнить, чтобы она измеряла температуру пара, а не флегмы.
Эта задача не имеет прикладного значения. И пар и флегма в точке имеет одинаковую температуру или с бесконечно малой дельтой. Это если колонна работает и происходит тепловой массовый обмен. Температура фазы пар-флегма ( испарения-конденсации) имеют равное значение для одной фракции ( читай состава смеси) в данной точке царги.
В самом начале я написал программку коя должна была смоделировать процесс дистилляции
Какова корреляция с реальной дистилляцией? Поглядеть программу?
У нас такого чистого разделения не получить. Будет спирт с достаточно сильно концентрированными примесями, но не выделенные примеси в чистом виде.
Так и в промышленности ЭАФ не разделяют, это просто не возможно, только постфактум частично разгоняют под вакуумом и с присадками...
2Иван Откуда бы мне взять реальную дистилляцию? Просто было интересно глянуть могу смоделировать или нет - получается не могу, поскольку даже определить температуру закипания смеси совсем не простая задача.
Программку не доделал, бросил на начальном этапе, давление насыщенных паров считал по уравнению Антуана, зависимостью теплоемкости и теплоты парообразования от температуры пренебрег, думаю что практическая ценность равна нулю, но сложность задачи в результате стала понятна. Единственное что стало очевидным это то, что если спиртуозность браги 12%, то "первач" со спиртуозностью выше 56% пить точно нельзя.
Само моделирование, это 1С управляемые формы.
счШ = 0;
Пока счШ < 1000 Цикл
счШ = счШ + 1;
Время = Время + ШагВремени; ЭтаФорма.Элементы.Часы.Заголовок = ДайЧасы(Время);
// определяем температуру кипения смеси, теплоемкость смеси
рез = ДайКипениеСмеси(дан[1].Жидкость*100/дан[0].Жидкость,темпСмеси); // данные о растворе спирта
тКипения = 0; кМоль = 0; теСмеси = 0;
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
теСмеси = теСмеси + ДайТеплоемкость(дан[инд].Индекс,Температура)*дан[инд].Жидкость;
дан[инд].ДоляЖ = дан[инд].Жидкость/ДайАМ(дан[инд].Индекс); кМоль = кМоль + дан[инд].ДоляЖ;
тКипения = тКипения + дан[инд].ДоляЖ * ДайТемпературуКипения(дан[инд].Индекс,рез.Температура);
КонецЦикла;
тКипения = тКипения/кМоль;
тепло = Нагрев*1000*ШагВремени; //Вт
Если НеКипит Тогда
// что то испарилось кг/(м2*с) = 10(-6)*1* sqrt(МА)*ДавлениеНасыщенных паров
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
масса = Окр(Поверхность*sqrt(ДайАМ(дан[инд].Индекс))*ДайДавлениеНП(дан[инд].Индекс,Температура)*0.133322/1000000,4);
дан[инд].Пар = масса; дан[инд].Жидкость = дан[инд].Жидкость-масса;
тепло = тепло - масса*ДайТеплотуПарообразования(дан[инд].Индекс)*1000;
КонецЦикла;
градус = тепло/теСмеси;
Если тКипения <= Температура + градус Тогда //закипело
НеКипит = Ложь;
градус = тКипения - Температура;
тепН = градус * теСмеси;
Температура = тКипения;
тепло = тепло - тепН;
Иначе
Температура = Температура + градус;
тепло = 0;
КонецЕСли;
КонецЕсли;
Если Не НеКипит И тепло > 0 ТОгда // кипит
// нагреем
градус = тКипения - Температура;
Температура = тКипения;
тепло = тепло - градус * теСмеси;
// считаем пар, сначала мльные доли
вМоль = 0;
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
дан[инд].ДоляЖ = дан[инд].Жидкость/ДайАМ(дан[инд].Индекс); //в молях
вМоль = вМоль + дан[инд].ДоляЖ;
дан[инд].Давление = ДайДавлениеНП(дан[инд].Индекс,Температура);
КонецЦикла;
дан[1].ДоляП = рез.ДоляПар/100; вПар = дан[1].ДоляП;
Для инд = 2 По дан.Количество()-1 Цикл
дан[инд].ДоляЖ = дан[инд].ДоляЖ/вМоль; //% молеЙ
дан[инд].ДоляП = дан[инд].ДоляЖ*дан[инд].Давление/756;
вПар = вПар+дан[инд].ДоляП;
КонецЦикла;
дан[0].ДоляП = 1 - вПар; вПрц = 0;
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
дан[инд].Процент = дан[инд].ДоляП*ДайАМ(дан[инд].Индекс);
вПрц = вПрц + дан[инд].Процент;
КонецЦикла;
тПар = 0;
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
дан[инд].Процент = дан[инд].Процент/вПрц;
тПар = тПар + дан[инд].Процент * ДайТеплотуПарообразования(дан[инд].Индекс)*1000;
КонецЦикла;
кПар = тепло/тПар; уже = 0;
Для инд = 0 По дан.Количество()-1 Цикл
дан[инд].Пар = Окр(кПар*дан[инд].Процент,4);
Если дан[инд].Пар > дан[инд].Жидкость Тогда
дан[инд].Пар = дан[инд].Жидкость;
КонецЕСли;
уже = уже + дан[инд].Пар;
дан[инд].Жидкость = дан[инд].Жидкость - дан[инд].Пар;
КонецЦикла;
кПар = кПар-уже;
дан[0].Пар = дан[0].Пар + кПар;
дан[0].Жидкость = дан[0].Жидкость - кПар;
//Если счШ < 990 Тогда
// счШ = 990;
//КонецЕСли;
КонецЕсли;
Загрузить картинку с результатом не удается, вставлю кусок так. Как раз заканчивается испарение начинается кипение, спиртуозность результата начинается со 100.8, после закипание быстро падает до 80 и практически с этого момента в самогоне уже есть хвосты.
Время Куб Пар
Всего Спирт Метиловый спирт (CH4O) Ацетальдегид (C2H4O) Изобутанол (C4H10O) Изоамиловый спирт (C5H12O) Температура Спиртуозность Всего Спирт Метиловый спирт (CH4O) Ацетальдегид (C2H4O) Изобутанол (C4H10O) Изоамиловый спирт (C5H12O)
00:10:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 35,0 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:11:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 36,5 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:12:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 38,0 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:13:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 39,5 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:14:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 41,0 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:15:00 19,999 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 42,5 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:16:00 19,998 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 44,0 100,8 0,00010 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:17:00 19,998 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 45,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:18:00 19,998 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 47,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:19:00 19,998 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 48,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:20:00 19,998 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 50,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:21:00 19,997 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 51,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:22:00 19,997 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 53,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:23:00 19,997 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 54,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:24:00 19,997 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 56,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:25:00 19,997 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 57,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:26:00 19,996 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 59,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:27:00 19,996 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 60,5 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:28:00 19,996 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 62,0 100,8 0,00020 0,0 0,0 100,0 0,0 0,0
00:29:00 19,996 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 63,5 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:30:00 19,995 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 65,0 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:31:00 19,995 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 66,5 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:32:00 19,994 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 68,0 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:33:00 19,994 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 69,5 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:34:00 19,994 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 71,0 100,2 0,00040 0,0 25,0 75,0 0,0 0,0
00:35:00 19,993 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 72,5 100,1 0,00050 20,0 20,0 60,0 0,0 0,0
00:36:00 19,993 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 74,0 100,1 0,00050 20,0 20,0 60,0 0,0 0,0
00:37:00 19,992 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 75,5 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:38:00 19,991 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 77,0 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:39:00 19,991 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 78,5 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:40:00 19,990 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 80,0 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:41:00 19,990 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 81,5 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:42:00 19,989 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 83,0 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:43:00 19,988 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 84,5 100,3 0,00060 16,7 16,7 66,7 0,0 0,0
00:44:00 19,988 12,0 1,2 0,6 1,2 1,2 86,0 100,3 0,00070 14,3 14,3 71,4 0,0 0,0
00:45:00 19,987 12,0 1,2 0,5 1,2 1,2 87,5 98,7 0,00080 12,5 12,5 62,5 0,0 12,5
00:46:00 19,970 12,0 1,2 0,5 1,2 1,2 88,9 81,9 0,01609 76,4 1,9 2,5 0,6 0,6
00:47:00 19,859 11,6 1,2 0,5 1,2 1,2 88,9 81,2 0,11130 76,5 1,6 2,3 0,4 0,4
00:48:00 19,760 11,3 1,2 0,5 1,2 1,2 89,0 80,7 0,09839 76,1 1,6 2,3 0,3 0,4
00:49:00 19,671 11,0 1,2 0,5 1,2 1,2 89,3 80,4 0,08981 75,7 1,7 2,3 0,3 0,4
00:50:00 19,576 10,7 1,2 0,5 1,2 1,2 89,5 80,0 0,09497 75,4 1,7 2,3 0,3 0,4
Откуда бы мне взять реальную дистилляцию?
А что дистиллятора и термометра нет? 
А что дистиллятора и термометра нет?
Я вообще самогонку видел только в 90-х в исполнении тещи - воняло жутко, но весна уже близко, попробую. И начну именно с сахарной браги и дистилляции. Если жена по ходу не прибьет, то надеюсь и на продолжение.
Я вообще самогонку видел только в 90-х в исполнении тещи - воняло жутко, но весна уже близко, попробую. И начну именно с сахарной браги и дистилляции. Если жена по ходу не прибьет, то надеюсь и на продолжение.
Я примерно так и предполагал, судя по постам на форуме
Уважаемые Господа, хочу продолжить тему Моделирование дистиллята в процесе ректификации на стабильной колонне , а точнее разобраться с динамикой показателей температуры при отборе выше описанных фракций. Поскольку тема "температуры" в наших колоннах, в последнее время, активно обсуждается и консенсуса не достигнуто.
Еще раз выскажу свое понимание по этому поводу (ВНИМАНИЕ! Я ЯВЛЯЮСЬ НОВИЧКОМ В ВИНОКУРИИ И МОИ ПОНИМАНИИ МОГУТ БЫТЬ ЛОЖНЫМИ!)
Неоспоримый факт тот, что температура кипения фракций будет распределяться от меньшего к большему соответственно от 1ой до 6ой фракции. Но мы говорим о "наших" колоннах и мы используем термометры с ценой деления всего лишь, что для наших целей более чем достаточно, только 0.1 ° С . Концентрации 1ой и второй фракции незначительные в общем объеме, поэтому мы не "видим" их на показателях температуры с шагом 0.1°С и отбираем по расчету. С телом понятно. А когда видим поднятия температуры на 0.1 ° С на датчике, который находится на 2/3 царги, то это говорит о том, что изя (хвост) уже ровно там, где датчик. Опять же это происходит плавно, не резко! Имеется в виду, что концентрация хвостовых фракций растет и растет, а когда мы видим + 0.1°С, то концентрация их уже критическая. А когда мы видим + 0.1 ° С на верхнем датчике, то все - изя в банке (хвост попал в отбор)! Потому что верхний датчик находится выше/на уровне паропроводной трубы в узел отбора.
Теперь о дельте температур между верхом и 2/3 (видимо, я этим вопросом всех достал ... не знаю как всех, но Артема точно ). Опять же, если брать теорию, то на каждой, выше лежащей ТТшке температура меньше. Мы можем не видеть этого с шагом 0.1 ° С. Идем с другой стороны. При работе в пленочном режиме, количество ТТ больше, чем в предзахлебе. И если мыслить логически, то и дельта должна быть больше в пленочном режиме. Почему тогда на практике в разных винокуров по-разному? Думаю, когда больше дельта в предзахлебе, это не объясняет большее количество ТТшок, а говорит о "короткой" царге, где все фракции сжатые одна к другой, потому что нет места, и хвост жмет снизу. Просто фракции находятся близко друг к другу, в которых температура кипения разная.
Много вопросов звучало на эту тему, поэтому давайте найдем консенсус. Физика же одна!
с 401 по 420 из 871
