221

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, Почему зря?
У нас раствор воды, спирта и примесей. Этот раствор кипит при температуре в соответствии с плотностью. Но кипит весь раствор.
1 кВт позволит выделить 5 кг пара. Вот весь об'ем куба должен побывать паром, иначе у нас не весь об'ем попадет в колонну и не произойдет разделения.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

222

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, именно так, как Александр говорит - иначе зачем тарельчатые колонны часами гоняют без отбора - чтоб все фракции выстроились по ранжиру - из всего обьема раствора в кубе.

223

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Мне кажется, что корректнее было бы говорить не о всем объеме куба, а обо всем объеме спирта из куба. Другое дело, что тот же метанол испаряется медленнее спирта, поэтому его таким образом весь не отобрать.
d.styler, не совсем. Чтобы все головные примеси вышли из куба и попали на верхние тарелки.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

224

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

Вот весь об'ем куба должен побывать паром, иначе у нас не весь об'ем попадет в колонну и не произойдет разделения.

Расчет пожалуйста, я посчитал у меня вышло не так.

d.styler ©:

чтоб все фракции выстроились по ранжиру

Я не про тарельчатые колонны там,я про то что здесь.
А здесь это вот

Donatello ©:

У меня стоит тэн на 3 кВт, я РК вывожу на пленочный режим при 110 вольтах. Мощность составит 3000/(220*220)*(110*110)=750 ватт. В таком режиме по 60-80 мл отбираю головы. 10% это головы составит 800 мл. То есть 10 часов. (На самом деле и голов меньше и отбираю головы поменьше времени.) 10ч*0,75 кВТ/ч=7,5 кВт.
Получается надо в три раза дольше надо отбирать, чтобы несколько раз объем куба...

Если у Вас не так напишите об этом расчет повторить не сложно 10 минут времени.

Хорошо хоть коровы не летают..

225

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, Я же все написал. 5 кг пара вчас от 1 кВт.
Отбираю головы по 10-20 часов, зависет от об'ема.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

226

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello ©:

Испарение буду считать как раздельные жидкости кипящие отдельно друг от друга

Егииипетская пирамида  *Facepalm*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

227 (2018-09-04 21:24:06 отредактировано Donatello)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Иван ©:

Егииипетская пирамида

Это только для расчета, чтобы прийти к каким то числам, ясен красен, что СС будет иметь свои характеристики по затратам на кипение, учитывать затраты даже для идеальной смеси я например не знаю как, а для смеси в 99 веществ вообще невозможно.

Donatello ©:

(конечно это не корректно

написал же, знал же, что Вы тут сразу "спецназ" вызовите  *Facepalm*  *Facepalm*  *Facepalm*
Все расчеты мои приблизительные, но это не - 5 кг пар равно 1 кВт. Потому что даже 1 кВт это превратить в пар всего лишь 4,3 кг спирта.

Хорошо хоть коровы не летают..

228

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Рискуя навлечь на себя гнев гуру, отмечу следующее.
Donatello, ваши расчеты базируются на том предположении, что потребная мощность вами рассчитывается исходя из пропорций содержания воды и спирта в смеси воды, а ведь это не так. Посмотрите на это с другой стороны. Куда утилизируется мощность, подводимая к кубу? В деф, полностью. Т.е. подводимый 1 кВт полностью утилизируется дефом. Что деф делает? Конденсирует спирт. Если исключить теплопотери, то для утилизации 1 кВт подводимой мощности деф должен сконденсировать около 4,3 кг спирта, или около 5,3 литров спирта в час, или с учетом теплопотерь чуть меньше 5 литров в час. Я может чуть и ошибся в цифрах, но не принципиально много. Так что al совершенно прав. Сколько по времени вы отбираете головы?
Другое дело, что утверждение о переиспарении всего содержимого куба спорно, это таки да. Необходимо испарить весь объем интересующих нас фракций.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

229 (2018-09-04 21:45:45 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello ©:

Сумма:36194кДж=10,05кВт.

Всех расчетов пока не проверил, но приравнивание энергии к мощности вызвало недоумение.

Димон ©:

Если исключить теплопотери, то для утилизации 1 кВт подводимой мощности деф должен сконденсировать около 4,3 кг спирта, или около 5,3 литров спирта в час, или с учетом теплопотерь чуть меньше 5 литров в час.

И опять яблоки сравниваются с длиной рычага :) вы что, сговорились?

230

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, оборот спирта под дефом, и количество спирта, испаряемого из куба- это все-таки разный спирт :P
Когда считаем ФЧ от мощности- нам нужно первое, а когда "время вылета" примесей из куба- второе. Потому что вода, которая тоже испарилась из куба, сконденсировалась в царге, и стекла обратно, а деф в этом поучаствовал только косвенно.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

231

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Piper, пардоньте, конечно я имел ввиду кВт*ч.
Artem.SHitov, несомненно это так. Именно поэтому я и написал, что утверждение о неоднократном переиспарении всего содержимого куба спорно.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

232

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Хватит спорить. Один такой спор, или как там его привел к ликвидации акка.
Пысы: можно было и стерпеть.

Психических заболеваний нет-просто дурак.

233 (2018-09-04 23:46:20 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Да не спор это вовсе. Говорю еще раз ограничен в технических возможностях, т.к. кроме скромного китайского планшета в настоящий момент ничем не обладаю.
Но все же повторюсь. У ИН есть расчет веса выделенных паров спирта и необходимая для этого мощность. Ищем начальные статьи от ИН о теории ректификации. Получается ,что при приложенном 1 кВт энергии за час выделяется примерно 5 кг пара. Учитывать нужно потери, в теории около 15 %  это потери.
Далее я утверждаю, что кипит вся смесь и выделяется пар, пар не является фракцией, т.к. имеет кучу примесей.  Весь этот пар должен попасть в колонну, чтобы разделиться, часть дойти до ДEФа, потом несколько раз вернуться в колонну и в конце концов повиснуть на своей тарелке, где получит равновесие фаз жидкой и паровой фазы. Раз в секунду мы отбираем всего одну каплю. Это приводит к небольшому перемещению по ступеньки всего одной капли в секунду.
Далее обратите внимание, что в кубе практически не меняется процент спирта, можно сказать состав постоянен.
Так вот разделения на фрактции у нас в кубе нет.  Мало того в результате кипения кислоты находящиеся в сырце еще и голов добавляют. Это пока система с химической точки зрения не войдет в равновесие и все, что можно не прокантактирует между собой.
Далее если вы считаете, что что-то у нас так и НЕ пройдет в колонну, это значит останутся не отделенные примеси в том числе и головные. В кубе нет разделения.
Поэтому считаю, что если разговор идет о ректификации, то все содержимое колонны должно попасть в колонну и не один раз. Попасть в колонну это не значит дойти до дефа. Разделение тяжелых фракций произойдет в большой степени уже на первых тарелках. Остальное пойдет выше и т.д.

Димон, если вопрос про время отбора голов ко мне, то тут зависит от общего ас в сырце. Обычно у меня это занимает от 10 до 20 часов , у меня куб 50 литров, если сырца 30-40 литров, от сюда и расчет.
На счет того, что все в кубе должно переисприться, то это точно. Если что-то у вас задержалось в кубе, то это потом пройдет в тело.
Не забывайте в кубе нет выделения фракций, нет разделения.

PS еще нужно помнить, что концентрация голов по ходу выхода меняется. Чем ближе к началу отбора, тем концентрированнее. Т.е. в началеиотбора голов лекгих составляющих больше, чем к моменту окончания отбора голов.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

234 (2018-09-05 00:17:51 отредактировано Alex bcn)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al, всё чётко и понятно.

Одно, что хотел бы акцентировать внимание (чтобы не путались), собственно из-за чего опять открылась дискуссия, на этом:

al ©:

Весь этот пар должен попасть в колонну, чтобы разделиться, часть дойти до ДEФа, потом несколько раз вернуться в КОЛОННУ и в конце концов повиснуть на своей тарелке, где получит равновесие фаз жидкой и паровой фазы.

То есть не в куб с ДЕФа, а в колонну. Понятно, что есть нюансы, то есть, при отборе голов - головы будут возвращаться в колонну, а тело будет возвращаться в куб; при отборе тела - хвосты будут возвращаться в куб. Это очень грубо, просто для наглядности.
И отбор голов имеется ввиду тех, что есть в СС, а те, что образуются новые, в процессе, попадают в рамки ГОСТа.
А то, что кипит всё и весь пар должен попасть в колонну, тут и речи быть не может.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

235 (2018-09-05 00:21:48 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al, тут еще разговор о том, что при 30-40% СС бОльшая часть примесей имеет коэффициент ректификации больше 1, правда в тройной системе.
Еще момент, не очень связанный с темой. Мне не совсем понятен вопрос "времени отбора голов". Если мы говорим об ароматном сырье, то это, имхо, вообще не корректно, т.к. задача все-таки поиметь нужные ароматы в нужном количестве, а не отобрать все подчистую. Используя нормальное сырье, и адекватный процесс приготовления, можно сильно упростить себе жизнь, чтобы потом иметь бОльший простор для творчества при ректификации. Если мы говорим о домашнем спиртопроизводстве, лишенном сырьевых признаков, то здесь самый верный путь- практика. Отлаживать рецепт, делать анализ, и по результатам корректировать процесс. Но, имхо в квадрате, в этом ключе кубовая ректификация- это прошлый век. Долго, дорого, и не очень понятно, зачем.

Alex bcn, нормальный СС укладывается в ГОСТ на дистилляты, кроме спиртуозности. Новообразованные примеси могут перекрыть нормы ГОСТа на спирт.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

236

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov, рассматривается классическая ректификация, на выходе получаем спирт, желательно по Госту.
Творчество уже потом, сначала чисто понимание процесса.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

237

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al, я помню, в какой-то древней книге по спиртопроизводству (к сожалению автора сейчас не вспомню, как раз там, где тарельчатые колонны) было написано, что "метод одиночных слабых навалок морально устарел, и рассматриваться не будет". Понятно, что это применительно к промышленным колоннам того времени, но тем не менее. Если на выходе нужен чистый спирт, я бы смотрел в сторону как минимум максимальной автоматизации процесса, либо в сторону непрерывной ректификации. В обоих вариантах чисто практический вопрос отбора голов решается результатом анализа, т.к. ловить примеси на уровне ГОСТа на спирт носом- это утопия.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

238

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov, я помню твой шикарный отчёт про хрому дистилляции  *THUMBSUP*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

239

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov, Ты уводишь тему в сторону. Вопрос в понимании процесса ректификации и отбора голов в частности.
И естествеенно вспоминаем, что у нас не производство, а ректификация в гаражно-кухонном варианте.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

240

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al, я немного не к тому.
Если мы хотим максимально отловить головные, и не хотим делать анализ, то надо раскислять брагу, и отбирать процентов 15 медленно, а не считать время, за которое примеси покинут грешный бидон. Если результат органолептически устраивает, то можно попробовать оптимизировать процесс. Потому что, на самом деле, хрен так точно посчитаешь за какое время какая примесь полностью испарится из куба на этот раз, и к процессу ректификации это имеет не совсем прямое отношение.
А если результат в р-не 50мг/л головных устраивает (в дистилляте), то тоже можно не париться, такой результат вполне определяется носом с хроническим насморком, и любая более-менее работающая колонна его выдаст при разумных потерях спирта. Попробовать 3 разные скорости отбора голов, и к 4-му погону определиться, как больше нравится.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar