41

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

А то некоторые считают связь с атмосферой непременным условием ректификации..

Likhoslav ©:

Есть два понятия - незнание и невежество.

Иван ©:

В случае многокомпонентного азеотропа это непременное условие.

Хотелось бы посмотреть, как будите без этого условия работать, если конечно вообще будете.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

42 (2016-04-29 18:39:15 отредактировано Likhoslav)

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

Likhoslav, вакуумная дистилляция подразумевает ещё и холодильную установку, которая сама по себе перекрывает стоимость нормальной колонны раз в 5 минимум, ну и конечно затраты на энергию этой самой холодильной установки

равны затратам на испарение рабочего тела, за вычетом потерь.
В первом посте я писал о компрессорной схеме.
Откачиваем из куба пар - тратим энергию.
Нагнетаем в ресивер. Ресивер греется.
Подсунем этот ресивер под куб. Намажем погуще Алсилом или КПТ-8. Греем куб уже на халяву.
Из ресивера выпускаем пар - он расширяется и охлаждается, как и все газы при расширении.
Испарить в одном месте и сконденсировать в другом - задача тривиальная, мы видим это по десятку раз в день - в холодильниках, кондиционерах, элементах Пельте, в скафандрах у космонавтов и то есть...
Так вот при вакуумной дистилляции энергию можно сэкономить.
Ректификация - вопрос другой, спорный. Не берусь отстаивать ее целесообразность.
Но понять плюсы и минусы было бы неплохо.
пс: неплохо было бы вспомнить термодинамику, изотермический, изобарический и изоещёкакойтам процесс. Который при постоянном объеме. Про него еще Гей-Люссак втирал. Он не гей, кстати, Люссак этот.

43

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

Испарить в одном месте и сконденсировать в другом - задача тривиальная

Хорошо,раз всё так просто, рисуйте принципиальную схему установки - поговорим.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

44

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

Likhoslav пишет:

    Испарить в одном месте и сконденсировать в другом - задача тривиальная

Хорошо,раз всё так просто, рисуйте принципиальную схему установки - поговорим.

Тут и рисовать не надо. Все видели чайник. Внизу кипит, на крышке пар оседает каплями.
Две емкости, соединенных трубкой - схема посложнее.
Одну греем, другую охлаждаем.
Не хотим греть - откачиваем из одной, качаем в другую.
Эту другую все равно придется охлаждать.
А что касается давления - а какое отличие от обычного дистиллятора?
Если у простого дистиллятора выхлопную трубку сунуть в продукт - получится та же самая герметичная система.
После выхода пузырей газа она работает точно так же - при неизменном объеме.
Понижение давления в системе позволит снизить температуру кипения и сэкономить на потерях.

45

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

неплохо было бы вспомнить термодинамику, изотермический, изобарический и изоещёкакойтам процесс.

Начать бы лучше с второго закона термодинамики - если хочется теории. Одна из его формулировок - нельзя передать теплоту от холодного тела к горячему, не совершив дополнительной работы.

"Ещекакой" - это изохорический, но лучше вспомнить про адиабатический и про цикл Карно.

На практике - любая технология, в которой предусмотрено управляемое принудительное охлаждение, сразу становится сложной и энергозатратной. Так устроен мир.

46 (2016-04-29 19:34:30 отредактировано Likhoslav)

Re: Вакуумная ректификация?

Вот, все правильно!
Мы пытаемся решить сразу две задачи - переместить рабочее тело (из куба в графин) и дирижировать теплотой.
Горячую воду из димрота разумнее не сливать, а чуть подогревать и зафигачивать в парогенератор - но это не кухонная технология.

пс: точно, адиабатический.
В дистилляторе и колонне как раз он.

47

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

пс: точно, адиабатический.
В дистилляторе и колонне как раз он.

Ни там, ни там его нет и быть не может. В колонну тепло вводится снизу и уводится сверху. Дистиллятор - это вообще утилизатор тепла.

Вот тепломассообмен в выделенном микроучастке колонны - можно рассматривать как адиабатический процесс. А систему в целом - вряд ли :) :)

48 (2016-04-29 19:46:15 отредактировано )

Re: Вакуумная ректификация?

О!
Вот пошли и практические результаты!
Решил посмотреть, какое разрежение можно создать ртом.
Манометр от измерителя артериального давления..
Резко отпустил, стрелка дернулась и заклинилась посреди шкалы))
придется разбирать)

Piper ©:

А систему в целом - вряд ли

Вроде как эти процессы происходят при неизменном объеме, изохорический, конечно, я это и имел ввиду.
Давление и температура меняются в разных местах системы)

49

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

О!

Вроде как эти процессы происходят при неизменном объеме, изохорический, конечно, я это и имел ввиду.

Аааа... (хватается за голову).
Какой изохорический процесс, если в объем втекает и вытекает вещество???

50

Re: Вакуумная ректификация?

Piper ©:

Аааа... (хватается за голову).
Какой изохорический процесс, если в объем втекает и вытекает вещество???

Куда оно втекает и вытекает, если вся система от куба до приемной емкости герметична?
Оно только внутри перетекает же?

51

Re: Вакуумная ректификация?

Piper ©:
Likhoslav ©:

неплохо было бы вспомнить термодинамику, изотермический, изобарический и изоещёкакойтам процесс.

Начать бы лучше с второго закона термодинамики - если хочется теории. Одна из его формулировок - нельзя передать теплоту от холодного тела к горячему, не совершив дополнительной работы.

"Ещекакой" - это изохорический, но лучше вспомнить про адиабатический и про цикл Карно.

На практике - любая технология, в которой предусмотрено управляемое принудительное охлаждение, сразу становится сложной и энергозатратной. Так устроен мир.

Второе начало термодинамики ничуть не против передачи скажем 100кВт*час от холодного к горячему, с затратой на это 1кВт*час.
Реальные машинки, при работе с температурами горячего/холодного 50/12 ºС легко делают это с "КПД" 400%. Т.е. 4х кратную экономию тепла, выпуливаемого в атмосферу в технологии, в которой так и так предусмотрено управляемое принудительное охлаждение, получить вполне реально.

P.S.
и всё-таки, тема не зря появилась, раз уже начали вспоминать про изотермы/изобары/изохоры/адиабаты... и прочие циклы :)

52

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

Горячую воду из димрота разумнее не сливать, а чуть подогревать и зафигачивать в парогенератор - но это не кухонная технология.

А я как раз тоже об этом думал, имея парогенератор использовать кубовый остаток парогенератора для осахаривания и т.д. горячую воду после дефа ещё на какие-то нужды. Т.е. надо продумать несколько процессов минимизируя потери затраченной энергии.

Производители пива молятся на жаркое лето........Производители зонтов молятся на дождливую осень......А производители водки не молятся..... Им некогда..... Им работать надо...    ..

53

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:
Likhoslav ©:

А то некоторые считают связь с атмосферой непременным условием ректификации..

В случае многокомпонентного азеотропа это непременное условие. На вакууме разгоняют уже относительно чистые вещества, с кучей дополнительных "присадок", иногда, заменяя вакуум наоборот повышенным давлением, с присутствием инертного газа.

Ну ПОЧЕМУ непременное условие?
Просто как "аксиома" нифига не воспринимается.
Как это так получилось, что атмосферное давление (в общем-то случайная величина) оказалось оптимумом для "многокомпонентных азеотропов вообще"?
Если говорить конкретно об азетропах со спиртом, как минимум, в отношении воды эта "аксиома" опровергнута. Об остальном Вы предпочитаете умалчивать, отсылая к справочникам.
Имеет смысл или нет для браги или сс - это вопрос, ответ на который лежит где-то там, в азеотропах.
Пока нет ответа на это, рассуждать об экономической составляющей вообще нет смысла.
Как минимум, под вакуумом результат будет не хуже, или хуже?
Мой скромный опыт на дистиляторе говорит, что ЛУЧШЕ. Причин, начиная от Вашего же "насчёт органики согласен" и до кучи других, не касающихся азеотропии неизвестно чего с неизвестно чем, можно привести множество.

54

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

Ну ПОЧЕМУ непременное условие?

Отбросим умные слова, и спустимся на землю.
Перекройте ТСА при закрытом отборе что получим? Подсказать?

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

55

Re: Вакуумная ректификация?

Господа идеалисты и философы, изобретатели вечных двигателей и игроки на теориях, не смотря на то, что вы по верхам сшибли немного физики, вы начинаете распространять недостоверную информацию и по правилам мы должны распрощаться. Я выше предлагал перевести тему в конструктивное русло, но вы не пожелали. Так что...  *PARDON*  Тему оставляю как есть, в назидание очередным фантазёрам и профессорам.

пс. Я не психиатр, чтобы дословно разгребать весь этот бред, мне просто лень. Конструктив был проигнорирован.
На заметку.. изопропанол с этанолом в вакууме разделить практически невозможно, эта проблема очень качественно описана в методиках ГХ анализов.. там приходится устраивать самые настоящие танцы с бубном, чтобы провести качественный анализ (разделить между собой), а вы на кухне решили получить идеальный спирт. Смешно.
Стабильная ректификационная колонна с вакуумным узлом

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.