61

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Т.е. в течении какого-то времени происходит некоторое концентрирование самого легкокипящего компонента в жидкости в стакане, и в пАре над ним.

Никто и не спорит.

Но при этом ответ на вопрос:

Artem.SHitov ©:

как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

который я уже давал чуть выше ("никак") - остается неизменным.

Так какая такая химия может идти в стакане отбора, если состав пара над стаканом отбора и состав флегмы в самом стакане одинаковы?

ИТОГО - в стакане химии нет. Остается одна физика (динамика).

По моему все мои выводы в рамках настоящего сообщения сделаны на основании Вашего утверждения (первое процитированное).

Удиви печень - выпей воды!  ;)

62

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

("никак")

Должен отличаться, пока не наступит равновесное состояние. Только я не уверен, что в стакане в итоге получается азеотропная смесь, а если это так, то и состав пара и флегмы будет отличаться постоянно. Иначе, не было бы в промышленности такой операции, как пастеризация спирта.
На мой взгляд там происходят гораздо более сложные процессы, чем просто изменение уровня жидкости в емкости. Но, к сожалению, мы не располагаем какими-либо конкретными цифрами, а следовательно невозможно что-то утверждать, можно только предполагать.
Если бы вопрос был только в динамике жидкости, вполне подошел бы конструктив, описаный в одной зарубежной книге:

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

63 (2016-12-30 12:24:41 отредактировано _Михалыч)

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Должен отличаться, пока не наступит равновесное состояние.

Если мы будем рассматривать состав в определенный момент времени (сказали "замри" и сравниваем состав флегмы в стакане и пара над ним), то разница будет ничтожно мала, она наверняка будет находиться в пределах (а скорее - будет в разы ниже), чем колебания состава в процессе ректификации.

Я где то уже писал про инженерную точность - сейчас как раз тот самый случай, когда стоит немного отойти от теоретизирования и загрубить точность. Тогда состав пара и флегмы в стакане окажутся равны, с учетом принятой точности измерения. А иначе получается, что мы пытаемся измерить толщину кирпичной кладки с помощью микрометра.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

64

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч, в таком случае, мы возвращаемся к утверждению, что 35-50мл- среднестатистический объем, но и 20мл тоже работает. И х.з. почему.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

65

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

мы возвращаемся к утверждению, что 35-50мл- среднестатистический объем, но и 20мл тоже работает

Да, конечно! Я Вам по секрету скажу - и 10 будет работать... и 100 тоже. Будут определенные нюансы, разная инерционность, но не более того.

Вот когда Вы захотите собирать в стакане отбора определенную малую фракцию - тогда окажется, что размер имеет значение. Но я про это даже думать не хочу, для совершенства нет границ, но ограничения всегда можно установить. Надеюсь, что у меня никогда не возникнет мысли выделить и получить на колонне какой-нибудь редкий эфир.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

66

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Чтобы ответить на вопрос " каким должен быть буферный объем " надо делать уровень регулируемый. Самое простое что приходит в голову - трубка с внешней резьбой заворачивается в корпус стакана и контрогаится снаружи через фумку. Нужен больший объем - контогайку ослабил, трубку закрутил внутрь, контогайку затянул... и т.д.

67 (2016-12-30 13:59:46 отредактировано al)

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Михаил К. ©:

можно озадачиться и резким открытием крана сбросить накопившийся подголовник и пережать отбор сразу, если в этом цель. или как?

Это называется отбор голов "периодикой". Имеет смысл по выигрышу времени на маленьких колоннах . Там сброс  "стакана отбора" сразу срывает процесс ректификации и приводит к изменению температуру пара. Ждем накопления фракции по новой и опять ее сбрасываем. На 190 см царге пробовал, мне не понравилось. Проще оставить колонну в покапельном режиме и идти спать.

Михаил К. ©:

Считаю, что нет смысла его считать, ну высчитаешь ты, что у тебя эта фракция тот же метанол в объеме 0, 00000х.з. мл. и что.

А учитывая, что у нас не промышленное производство и у нас нет анализа готовой браги, чтобы прогнозировать фракции, да и брага разная по составу. Вот Иван и пишет о том, что голов может быть в среднем от 3% бывает и меньше и до 15%, чтобы была гарантия. Соответственно анализ браги дает ответы.
Поэтому по стакану знаем, что некий объем между отбором и возвратом дает нам стабилизацию фракции и снимает пилу, если этот объем равен нулю.
И то, что между возвратом и паропроводом создает некий демпфер, для стабильности колонны из-за изменения уровня флегмы. Сделать меньше, легче колонну захлебнуть. Сделать слишком большой, значит флегму переохлаждать.

И еще. Если есть желание поймать ароматы в отдельную банку, то дробить почаще мл по 20. И начинать отбор подголовков сразу после явного ацетона. Решение принимать через день, запахи проявятся сильнее и нос "отдохнет".

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

68

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

al ©:

И начинать отбор подголовков сразу после явного ацетона.

Так и стал делать последнее время: 5-6% голов, 9-10% подголовников отдельно.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

69

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

еще один момент, у меня объемы при ректификации очень малые, обычно 2-3 л АС. Объем стакана до трубки возврата - 15 мл. Думаю это правильно при таких объемах...

________________________

70

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

cern, никакой связи не вижу, честно.. Главное - режим работы колонны настроить. У меня тоже 3-4 литра АС как правило, стакан где-то около 25мл, точно не мерял.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

71

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Уже поддал ) В том-то и дело, что можем только на практику опираться. Типа, так работает, и хорошо. С одной стороны- здорово, что работает, с другой- хочетя все обосновать, и теоретически подтвердить, но объективных данных нет. За сим закончу, потому как что-то умное пытаться писать в таком виде неправильно, только бумагу переводить. Всех с наступающим!

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

72

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

cern ©:

Объем стакана до трубки возврата - 15 мл

Николай (Фортуна) ©:

стакан где-то около 25мл

У меня колонна 42 мм царга 1,5 метра узел отбора 35 мл на стабильность не жалуюсь ни при 5 л ас в кубе, ни при 2,4 л ас в кубе.
про обьём узла отбора тоже не очень для меня понятно как его высчитать для конкретной колонны.
Может быть для наших целей и не так критичен его обьём?
Как я понимаю, с тем что узел отбора ( вернее сказать стакан отбора) нужен, никто спорить не будет.
Стабилизировали мы колонну, температура на обоих термометрах стабилизировалась на каких либо значениях.
далее открываем отбор и начинаем отбирать головы со скоростью 1 капля в секунду.
и даже если будет небольшая пила на отборе голов , может и фиг с ней?
Ведь мы же отбираем головы рукаводствуясь рассчётным количеством голов,а не по термометру, далее орентируемся на запах.
При отборе тела я думаю обьём узла отбора никакого принципиального значения иметь не будет.
Я думаю не будет и принципиального значения 15мл стакан отбора или 50мл.
Может я утрирую, может слишком упрощяю, а может просто заблуждаюсь по своему невежеству.
Было бы замечательно, если бы была возможность почитать что нибудь по данной теме маломальски проясняющее этот вопрос.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

73

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

А мне кажется, стакан даёт иллюзию стабильности. Просто не видно на графике, а в стакане тем временем мешаются  друг с другом соседние фракции...

74

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Не пинайте сильно за кромольную мысль.
Не может ли стакан отбора скажем 50 мл привести к тому что мы будем отбирать голов к примеру в 2 раза больше по сравнению со стаканом отбора 15 мл. не может ли стакан отбора большего обёма излишне размазывать головы по подголовникам, а подголовники по телу?
ведь пока стакан отбора не промоется  телом, то флегма которая будет течь в отбор всёравно будет пахнуть головами.
и мы будем производить отбор до тех пор пока не перестанет пахнуть головами.
я человек не жадный, и мне абсолютно не жалко выливать то что пахнет в розжиг,но отбор голов это наше драгоценное время.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

75

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Denis.Malmalaev,  именно! У меня пилы при отборе голов нету. Потому что стакан малый. Головы/подголовники отбираются концетрированней чем при бОльшем стакане. Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию. В моем случае нужно либо мощность убавить, либо стакан увеличить. Вижу это так, но может и ошибаюсь...

________________________

76

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Мужики при чем тут стакан отбора и концентрированность голов?
Головы тем концентрированнее, чем медленнее их отбираешь, т.е. при максимально возможном флегмовом числе и ТТ. Головные азеотропы очень тяжело раздираются, Артем Шитов писал об этом.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

77

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Эх... короче, дело уже к ночи.
В промышленных установках этот узел называется сепаратором. Объём сепаратора на самом деле высчитывается довольно точно, но только не в нашем случае, так как на производствах он работает в комплексе с эпюрационной и другими колоннами в связке... то есть, в колонне всегда находится конкретное количество дистиллята и чтобы стабильно обогащать верхнюю тарелку самой легкокипящей фракцией, ставят сепаратор, который и обеспечивает этот самый стабильный процесс орошения. Чисто эмпирически можно сказать, что 10% находящегося объёма в трубе будет более чем достаточно,но тут грабля... у нас колонна одна, а не промышленная связка, где примеси уже по пути частично собрали. Если сделать большой стакан, головные будут просто постоянно возвращаться в трубу, оборачиваясь туды-сюды много-много раз, концентрируясь в сепараторе... в итоге, мы никогда н сможем подобрать объективнй объём сепаратора для работы на головной фракции.. а вот на теле можно и замахнуться, так как этанола много, можно накопить его в сепараторе хоть 500мл и постоянно часть его возвращать в трубу, способствуя как можно лучшему разделению, и хвосты выйдут совсем короткие...  Проблема с головами.  Я теоретически долго мыслил, даже экспериментировал с более скоростными вариантами отбора голов, но пока не готов что-то такого заявить, что могло бы помочь ускорить этот процесс. Будет результат - будет информация.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

78

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

cern ©:

Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию

Поясните пожалуйста свою мысль. я вас несовсем понял.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

79

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

ssr_33, ну смысл в том, что при отборе голов для стабильности нужен меньший стакан, головные фракции в таком случае должны меняться менее размазанно. А вот при отборе тела, думаю желательно увеличить емкость, не могу сформулировать суть мысли )

________________________

80 (2016-12-31 11:05:25 отредактировано )

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

cern ©:

А вот при отборе тела, думаю желательно увеличить емкость

про головы я вас понял.
А вот с телом както неясно. Если мы увеличим стакан отбора то у нас в запасе будут дополнительный обьём флегмы. Но для чего он нам?
всёравно в возврат мы эту флегму не пустим, так как она ниже трупки возврата, она может пойти только в отбор.
поэтому недумаю что если вы увеличите обьём стакана отбора это что либо изменит для вас при отборе тела.

cern ©:

Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию.

насколько я понимаю что обьём стакана отбора никак не влияет на то сколько у нас стекает в возврат.
как только он заполнен всё остальное стекает обратно в царгу. исключение предзахлёб , оно просто всё и в полном обьёме не может стечь.
да и что либо переохладить имея маленький стакан отбора (при правильно настроенном охлаждении) мало вераятно.
скорее мы можем переохладить флегму имея здоровенный стакан отбора .

cern,  мне бы и хотелось понять, какие трудности при работе с колонной у вас возникают?
из-за маленького обьёма узла отбора.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра