1 (2015-07-12 12:03:53 отредактировано Vlad1975)

Тема: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

При сегодняшней ректификации пытался выявить предельные возможности РК (максимально возможную мощность для стабильной работы).  И вот что заметил: при превышении определённого порога регулятора уровень флегмы в узле отбора подскакивает очень резко (тоже может произойти при повышении сетевого напряжения или при понижении атмосферного давления).
Глядя на рисунок

можно понять, что скорость нарастания жидкости в узле отбора (а следовательно и время до полного захлёба РК) напрямую зависит от объёма стакана на высоте Н  между точками А и В.  Объём стакана на высоте Н пропорционален квадрату радиуса трубы из которой выполнен  узел отбора и чем больше диаметр трубы на этом отрезке, тем больше времени РК будет оставаться в стабильном режиме при всяких катаклизмах. Можно сделать например так:

В идеале, чем шире стакан на отрезке Н, тем лучше.
Это должно дать некоторое преимущество при скачках напряжения и перепадах атмосферного давления.

На форуме писали про объём стакана  в 25-30 мл для 35й трубы. Где, под точкой А?   А какое это имеет значение?

2

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

под точкой А?

Конечно под ней. При чем тут вообще буфер какой то над трубкой возврата? У вас трубка возврата имеет гораздо больший диаметр прохода, чем в кране отбора. Не будет тут никакого буфера, не будет в этом месте флегма собираться. Она тут же уйдет по трубке возврата. А вот объем стакана, который ниже по вашему рисунку точки А, это и есть буфер отбора. Не будет его, будут танцы с бубном при отборе, потому что когда откроете отбор, стакан тут же опорожнится, не будет возврата флегмы, да потому что стакан пустой. Подумайте, и поймете про значение. Все логично и просто. И не нужно там никаких расширений.

3

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

при превышении определённого порога регулятора уровень флегмы в узле отбора подскакивает очень резко

Так и должно быть. Больше мощности - болье испарение. Больше испрарение-больше давление пара.
Больше конденсируется...  и так далее.

Vlad1975 ©:

можно понять, что скорость нарастания жидкости в узле отбора (а следовательно и время до полного захлёба РК) напрямую зависит от объёма стакана

Нет. Скорость нарастания см. выше.  До полного захлеба можно довести даже еили повесить литровый узел отбора. Это зависит от объема самой колонны, скорости отбора, пористости насадки (без насадки ее вообще затопить проблематично), от подаваемой мощности.

Vlad1975 ©:

В идеале, чем шире стакан на отрезке Н, тем лучше

Нет :)

Vlad1975 ©:

На форуме писали про объём стакана     А какое это имеет значение?

Прямое и непосредственное для стабильной работы.  Весь секрет можно узнать в теме Некоторые моменты ректификации на стабильной колонне   Если что-то не понятно, могу разжевать.   Да, я специально упускаю некоторые подробности оставляя место для других, но подаваемая информация гарантированно приведет к пониманию процессов, если теоретические основы ректификации отложатся так, что можно будить ночью и спрашивать :)
Подсказываю... на самом деле размер значение имеет. Если не изменяет память, очень кратко объяснял sklis_sу

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

4 (2015-08-07 05:21:51 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

sklis_s ©:

Конечно под ней

Да хоть ведро под точкой А. Толку ноль. Даже будет хуже, граница между фракциями смажется.
Добавлено: 2015-08-07 12:08:42

Иван ©:

До полного захлеба можно довести даже еили повесить литровый узел отбора.

Дак, и я про это же (под уровнем трубки возврата). Под точкой А бесполезный объём.

Добавлено: 2015-08-07 12:14:57

sklis_s ©:

При чем тут вообще буфер какой то над трубкой возврата?.

Когда из-за временного скачка напряжения производительности трубки возврата будет не достаточно, чтобы отводить флегму в царгу, где будет накапливаться жидкость? Вот это и есть буфер.

Добавлено: 2015-08-07 12:16:41

sklis_s ©:

У вас трубка возврата имеет гораздо больший диаметр прохода, чем в кране отбора

Да. Но флегмовое число меняет это соотношение на порядок.

5

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

Да. Но флегмовое число меняет это соотношение на порядок.

Не понял. Флегмовое число определяется отношением флегмы возвращенной в царгу к флегме отобранной. Что то мне подсказывает, что если флегмы выше уровня трубки возврата, то флегмовое число будет близко к значению отношения диаметров проходных отверстий возврат/отбор.
Добавлено: 2015-08-07 12:28:50

Vlad1975 ©:

соотношение на порядок.

соотношение на порядок- это в 10 раз.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

6 (2015-08-07 12:25:33 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

al ©:

соотношение на порядок- это в 10 раз.

Вот именно. Поток флегмы по трубке возврата при флегмовом числе 10, будет во столько же раз больше чем в кран отбора, поэтому сравнивая проходные диаметры трубок надо это  учитывать.

7

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Для нормального качества считается приемлемым  ФЧ =4-5

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

8 (2015-08-07 12:54:12 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

sklis_s ©:

не будет возврата флегмы, да потому что стакан пустой.

Да не потому, что стакан пустой. Возврат флегмы прекратиться когда её уровень упадёт ниже точки А, и будь под этой точкой стакан объёмом хоть с цистерну толку от него не будет.
Добавлено: 2015-08-07 20:01:43

И тут опять возвращаемся к диаметру стакана. Чем он меньше, тем больше болтанка уровня флегмы в стакане. Чем больше..........

Добавлено: 2015-08-07 21:43:45

Иван ©:

Больше мощности - болье испарение. Больше испрарение-больше давление пара.
Больше конденсируется...  и так далее.

Это основные факторы,  они ребёнку понятны.
Я предлагаю к обсуждению дополнительные меры, которые могут несколько сгладить последствия кратковременных катаклизмов (временный скачёк напряжения в сети, снижение напора воды в системе из-за того, что нажали кнопку слива унитаза и т.д.).

9

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

уровень упадёт ниже точки А

Конечно прекратиться возврат. Объем стакана 35-50 мл, никаких ведер. Я вот не пойму, вы колонну собрали? Запускали ее? Делали отбор со скоростью 900-1200 мл/час? Малый стакан махом опорожняется, и все это под точкой А. Вот это и есть буфер. А поставь туда ведро, и хрен там фракции перемешаются. Для этого и сделан определенный объем. Попросите Ивана разжевать вам по подробнее, зачем какие то споры, у людей все давно работает. Если вам мало производительности трубки возврата в 6-8 мм, сделайте 12-15 мм. Всем пока что хватало и 6-8 мм диаметра.

Vlad1975 ©:

тем больше болтанка уровня флегмы

Да болтанка будет всегда, в стакане и в гидроуровне, который это прекрасно показывает.

10

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Вот что пишет Иван Николаевич:

Так вот, чтобы в момент отбора избежать скачков температуры, мной (точнее не мной) предусмотрен краник возврата...этот тот самый вставыш из силиконовой трубки, мы ее ставим вместо крана. Но если мы будем использовать краник или пережималку, мы можем ограничить степень возврата концентрированного вещества (фракции) в колонну накапливая его в "буфере", а регулируя подачу мощности нагрева в кубе уменьшить скорость потока пара, тем самым "отпустив".. то есть распределив низкокипящие примеси по большей площади насадки не давая высококипящим "проталкивать" их вверх активно.  Если интересно - попробуйте поэксперементировать, настроив так, чтобы температура стабилизтровалась через каждые 0.1С Придется конечно покрутиться у колонны, так как придется регулировать все, в том числе подачу охлаждения. 
Источник: Некоторые моменты ректификации на стабильной колонне Сообщество винокуров © https://alcodistillers.ru
Отсюда и необходимость в некотором стакане, а не в ведре.
Кстати на новой голове отбора возврат сделал из 10 мм трубки. Проверю увеличивает это скорость отбора тела или нет. Результаты отпишу.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

11 (2015-08-07 17:26:16 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

sklis_s ©:

Я вот не пойму, вы колонну собрали?

Да. Есть тема, если интересно: Моя РК

sklis_s ©:

Делали отбор со скоростью 900-1200 мл/час?

Не однократно.

sklis_s ©:

у людей все давно работает.

Аналогично. Я не предлагаю переделывать ваши рк. Это лишь мысль для обсуждения.

sklis_s ©:

Попросите Ивана разжевать вам по подробнее, зачем какие то споры

С удовольствием выслушаю подробные, аргументированные доводы, а не авторитетные бездоказательные высказывания.

12 (2015-08-07 17:39:21 отредактировано sklis_s)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

авторитетные

Это я что ли авторитет? Ну вы блин даете. Собрал РК по образу и подобию, что на этом форуме и не жалуюсь. Все робит, как часы. И не собираюсь вдаваться в тонкости теории, не зачем. Что мне нужно знать, я знаю и понимаю. Больше не требуется для хороших напитков. Ну если вы хотите сделать что то супер-пупер необычное и навороченное - да пожалуйста, я же вам не помеха. Спрашиваете, отвечаю. Не хотите слушать, ваше дело. Если у вас сугубо свое мнение, зачем вам знать наши мнения??? ИМХО. За подробностями к Ивану, он профи, его сайт и форум, без него мы (ну по крайней меря - Я) ни что. Не было бы этого форума, не было бы у меня РК и напитков прекрасных.
Добавлено: 2015-08-07 20:33:22

Vlad1975 ©:

Моя РК

Посмотрел, и ранее видел это, все прекрасно, но это же не ваше создание. Вы сделали то, что и у всех тут.

13 (2015-08-07 17:47:19 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

sklis_s ©:

Это я что ли авторитет? Ну вы блин даете.

Не берите на себя лишнего. Все прекрасно поняли о ком речь.
Добавлено: 2015-08-08 00:45:03

sklis_s ©:

Не было бы этого форума, не было бы у меня РК и напитков прекрасных.

Аналогично Вам, премного благодарен этому форуму и его создателю. Не умаляю ни чьих заслуг. Выражаю лишь своё мнение на некоторые вещи. Это пища для размышлений. Если Вам не интересно, можно просто игнорировать тему, в противном случае поддерживайте здоровые дебаты.
Не хотел ни кого обидеть.

14

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Да я и не обиделся. Просто, не пойму, что вы хотите из РК сделать?

Vlad1975 ©:

Не берите на себя лишнего. Все прекрасно поняли о ком речь.

Я и не брал, но и не понял тогда, о ком речь.

Vlad1975 ©:

а не авторитетные бездоказательные высказывания

Это же ваше высказывание. Так кому оно адресовано?

15

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

al ©:

Кстати на новой голове отбора возврат сделал из 10 мм трубки. Проверю увеличивает это скорость отбора тела или нет.

Неа... отбор как был, так и останется.. если сама царга осталась как была без измененй.

Vlad1975 ©:

Это пища для размышлений.

Я так-то ждал именно этого обсуждения, но сперва предлагаю осмыслить сам процесс ректификции. Я дам еще пищу к размышлению.   Возьмем идеальное условие... вода спирт и одна примесь, пускай она в идеале не создает азеотропа.  Ну...? Поднажми мозгом! :)  А потом поговорим про объем узла отбора и когда это нужно.  Тема реально полезная, правда не всем потребуется.

Vlad1975 ©:

Я предлагаю к обсуждению дополнительные меры, которые могут несколько сгладить последствия кратковременных катаклизмов

Так сам узел отбора в конкретном исполнении и есть то самое решение нестабильности сверхмалых установок.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

16

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

al ©:

Кстати на новой голове отбора возврат сделал из 10 мм трубки.

У меня трубка возврата такого же диаметра. Заполнена при "" граничной" мощности колонны на одну треть. Отбираю через кран 1,5 литра в час. Не жалуюсь. ФЧ навскидку равно 5.

Производители пива молятся на жаркое лето........Производители зонтов молятся на дождливую осень......А производители водки не молятся..... Им некогда..... Им работать надо...    ..

17 (2015-08-10 10:38:34 отредактировано Vlad1975)

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Иван ©:

Возьмем идеальное условие... вода спирт и одна примесь, пускай она в идеале не создает азеотропа.

Смесь разделится на компоненты обычной дистилляцией. И....?

18

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Vlad1975 ©:

Смесь разделится на компоненты обычной дистилляцией

Там запятая была

Иван ©:

и одна примесь, пускай она в идеале не создает азеотропа.

Vlad1975 ©:

И....?

Так я спрашивал-то, вот и жду ответа, дабы понять, стоит дальше говорить по теме или отдельно как-то оформлять теорию для начинающих... с картинками ... рисовать только лень.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

19

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

vcherkun ©:

У меня трубка возврата такого же диаметра. Заполнена при "" граничной" мощности колонны на одну треть. Отбираю через кран 1,5 литра в час. Не жалуюсь. ФЧ навскидку равно 5.

Никто ещё не придумал счетчик поставить на трубку возврата? :)
Чтобы точнее считать ФЧ .)

20

Re: Объём узла отбора ректификационной колонны, так ли он важен?

Lemon ©:

Никто ещё не придумал счетчик поставить на трубку возврата?

Теперь точно придумают :D

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.