181

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

В нефтеперегонке фракции бывают легкими, средними и тяжелыми. Но тут это не прокатит, потому что нефтепродукты не пьют.

182

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

"Но мы с терминологией спорить не будем!"(с)Кузьмич
Давайте оставим как было, а то голова устала читать..

"Алкоголь, друзья, не помогает, а приносит вред! Он пагубно действует на рассудок, и губит зрение!"(с)Лимонадный Джо
Ваяем медную колонну 35мм/1400 с вертикальным дефлегматором.
Это вам не Таити!!

183

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

bubble-gum,
Пробовал. Зашикали сразу.
Не может быть у путнего самогонщика в голове "тяжелых" и "легких" одновременно - это нонсенс, ахтунг и кощунство.   :D

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
Моя РК 28/1500

184

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

JohnJohnov ©:

Давай тогда так: ЛЛК (легколетучий компонент)  и ТЛК (труднолетучий компонент).
И путаницы с самогонными "легкими/тяжелыми" не будет, и термины из учебника.

Отлично! И я "за" двумя руками.

Качество - всё! Количество-ничто!

185

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st ©:

Значит менее чистая. Значит без стакана отбора разделяющая способность колонны ниже. Так?

Сергей, можно я попробую?  :)
Реально, что последнее время мы поднимаем старые вопросы вновь и вновь и не всегда по чтиву, но это даже интересней.

st ©:

Так?

Нет.

al ©:

st, нет. Разделяющая способность определяется всей колонной. На этой колонне можно выделить "кусочки" с концентрированными примесями. Без стакана этого сделать нельзя. Плюс к этому есть возможность точно отслеживать температуру пара, ещё стакан помогает убрать "пилу" на термометра.

Вот мне удивительно, почему это не очевидно для других?

Косой ©:

Концентрируется что и за счет чего, если выше был ответ, что на стабильно работающей колонне капля, падающая с димрота равна по хим. составу тому, что упадет в стакан.
Если мы сделаем стакан объемом 10 мл. - это будет работать? А если 1 мл.?

Будет работать и то, и другое! Главное то, что в кубе.

Косой ©:

Мне казалось, что пилу помогает убрать отвод димрота в бок. За счет этого исключается контакт термометра с холодной флегмой и уменьшается ее влияние на пар, долетающий до термометра. А как в этом процессе участвует стакан?

Холодной флегмой? Это что? Откуда такая мысль?
Холодная флегма - это или ошибка конструкции, или бред.

JohnJohnov ©:

Где ошибка в моих рассуждениях?

Ещё раз скажу своё мнение: сепаратор даёт возможность "отложить в сторону" некую фракцию, в противном случае ОНА ВЕРНЁТСЯ В ЦАРГУ И ОПЯТЬ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ТМО. Внимание, компоненты, которые принимают участие в ТМО, могут генерировать новые, если тому есть основа.

st ©:

al, у меня диссонанс. Разделяющая способность та же, но фракции разные. Как это?

Мой ответ выше: если примесью бесконечно участвует в ТМО, то мажется по погону и генерит новые. ИМХО, лучше сразу в сторону.

st ©:

Что мне мешает выделить концентрированную примесь без стакана отбора? Пар вылетел из куба, "пробежался" по тарелкам, разделился? причём степень разделения одинаковая, что со стаканом, что без и сконденсировался. Часть конденсата забрали остальное вернули. Пошла следующая порция пара и так далее... В чём принципиальное отличие?

Моё мнение выше.

st ©:

Это меня меньше всего интересует.

А у меня, например, это на первом месте. Почему я должен это оставить?

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

186 (2021-11-26 22:42:53 отредактировано Косой)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

Холодная флегма - это или ошибка конструкции, или бред.

Мне казалось, что это должно быть понятно. Очевидно ошибся. Температура флегмы, возвращаемой в колонну после дефлегматора, ниже температуры пара, поднимающегося из куба, или равна ему? Если ниже, то она холоднее пара? Если она холоднее, то ее показания будут влиять на термометр, если она на него попадет?

Alex bcn ©:

Мой ответ выше: если примесью бесконечно участвует в ТМО, то мажется по погону и генерит новые. ИМХО, лучше сразу в сторону.

Если ее сразу в сторону, значит она не будет участвовать в ТМО? Или она в какой-то момент сама понимает, что хватит уже участвовать в ТМО и пора в сторону?
Раньше думал, что суть ТМО как раз в разделении примесей. А не в размазывании.

Категоричность - признак ограниченности

187 (2021-11-26 22:49:42 отредактировано )

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

можно я попробую?

Нужно  :)

Alex bcn ©:

Реально, что последнее время мы поднимаем старые вопросы вновь и вновь

Мы поднимаем не старые вопросы, мы поднимаем вопросы на которые нет чёткого понимания. И поверь, этот вопрос не единственный.
Очень хорошее объяснение Иван дал в этом посте Про объем узла отбора ректификационной колонны Но для меня проблема в том, что если я из текста уберу "стакан отбора" и "отложить в сторону" то ни чего не изменится.

Alex bcn ©:

мне удивительно, почему это не очевидно для других?

Потому что не всё так очевидно, как кажется на первый взгляд. Мы с тобой уже поговорили на тему высоты колонны и скорости отбора. Тоже оказалось всё не так очевидно.

Alex bcn ©:

Будет работать и то, и другое! Главное то, что в кубе.

Так, а вот в этом месте по подробней. То есть стакан отбора и 10мл и 1мл работать будет, тогда что имеется ввиду под главным в кубе? Объём? Состав? Или ещё что-то?

Alex bcn ©:

в противном случае ОНА ВЕРНЁТСЯ В ЦАРГУ И ОПЯТЬ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ТМО. Внимание, компоненты, которые принимают участие в ТМО, могут генерировать новые, если тому есть основа

А если нет основы, то чем плохо, что она вернётся в царгу и примет участие в ТМО? Температура кипения низкая, подприжмёт фракцию с большей температурой кипения.

Alex bcn ©:

если примесью бесконечно участвует в ТМО, то мажется по погону и генерит новые

С генерированием чуть выше, а если мажется, то я уже говорил об этом. Повторюсь, если в колонне что-то мажется, значит разделение ухудшилось.

Alex bcn ©:

А у меня, например, это на первом месте. Почему я должен это оставить?

Не должен. Я озвучил своё мнение, мне температурная пила не мешает проводить ректификацию, главное понимать от чего она происходит. У меня были моменты когда 2/3 стабилен, верх "пилит", поджимаю отбор, картина меняется, верх стабилен, 2/3 пилит. Да, и так тоже бывает, видимо пограничные состояния снятия температуры.

Alex bcn ©:

Холодная флегма - это или ошибка конструкции, или бред

А можно и это прокомментировать? Особенно касаемо слова бред.

Quis custodiet ipsos custodes?

188 (2021-11-26 23:14:42 отредактировано Alex bcn)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Косой ©:

Если ниже, то она холоднее пара?

Да, ты прав.

Косой ©:

Если она холоднее, то ее показания будут влиять на термометр, если она на него попадет?

Если это происходит, то выбрана конструкция тобой не оптимальная.
Это то, о чём мы говорим в принципе.
В моём случае, флегма никогда не попадает на датчик сверху.

Косой ©:

Если ее сразу в сторону, значит она не будет участвовать в ТМО?

Идеально именно так

Косой ©:

Или она в какой-то момент сама понимает, что хватит уже участвовать в ТМО и пора в сторону?

Ты же автоматику хорошую построил, зачем такой стёб?

Косой ©:

Раньше думал, что суть ТМО как раз в разделении примесей. А не в размазывании.

Пересмотри теорию - важно оставить доминанты для ТМО и чем быстрее забрать примеси, тогда можно говорить о дробном отборе. Ежели такой цели нет, то можно размазать, тогда сепаратор не нужен.
Но один момент, у моей колонны есть сепаратор и я могу как собрать чистую фракцию, так и размазать.

st ©:

Потому что не всё так очевидно, как кажется на первый взгляд. Мы с тобой уже поговорили на тему высоты колонны и скорости отбора. Тоже оказалось всё не так очевидно.

Вот я с тобой согласен. Не судите строго, но вот почему-то, когда с коллегами ездили по конференциям мира, то для меня это было очевидно, точнее, я всегда об этом говорил, а для них это было новым.
Я это реально без подчеркнуть что либо.

st ©:

Так, а вот в этом месте по подробней. То есть стакан отбора и 10мл и 1мл работать будет, тогда что имеется ввиду под главным в кубе? Объём? Состав? Или ещё что-то?

Я уже сказал: если бинарник, то сепаратор не нужен. Чем больше в % примесей, тем большего объёма сепаратор нужен.

st ©:

чем плохо, что она вернётся в царгу и примет участие в ТМО?

Новые соединения.

st ©:

Температура кипения низкая, подприжмёт фракцию с большей температурой кипения.

Опять ты про бинарники.

st ©:

Повторюсь, если в колонне что-то мажется, значит разделение ухудшилось.

Не согласен.

st ©:

А можно и это прокомментировать? Особенно касаемо слова бред.

Холодная флегма - это бред на стабильной колонне. Бред. Были лабораторные работы коллег.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

189 (2021-11-26 23:38:37 отредактировано )

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

Не судите строго, но вот почему-то, когда с коллегами ездили по конференциям мира, то для меня это было очевидно, точнее, я всегда об этом говорил, а для них это было новым.

Я понял, мы тупые.  :D

Alex bcn ©:

Я это реально без подчеркнуть что либо

Я тоже пошутил  *DRINK*

Alex bcn ©:

если бинарник, то сепаратор не нужен

Вроде про бинарник речи не было или я что-то пропустил?

Alex bcn ©:

Опять ты про бинарники

То есть когда ты ставишь условие...

Alex bcn ©:

могут генерировать новые, если тому есть основа.

подразумевается что многокомпонентная смесь генерирует, а бинарная нет?

Alex bcn ©:

Не согласен.

Это хорошо, но я хочу аргументы. 

Alex bcn ©:

Холодная флегма - это бред на стабильной колонне

Ух ты... Ты же мне на 5-ти страницах объяснял почему пар горячее флегмы. :)

Alex bcn ©:

Были лабораторные работы коллег

И кстати... Я тебя к ним взывал, но ты меня не услышал. Во... нашёл. Не буду выдирать , читай что в конце поста написано...
Бодега Александра

Quis custodiet ipsos custodes?

190 (2021-11-26 23:44:14 отредактировано Alex bcn)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st ©:

Я понял, мы тупые. 

Я умываю руки от дискуссии  *Facepalm*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

191 (2021-11-26 23:58:47 отредактировано st)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn, ну я же пошутил. Давай вернёмся к конструктиву.  :)
Видимо не судьба  :(

Quis custodiet ipsos custodes?

192 (2021-11-27 00:14:58 отредактировано d.styler)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

Чем больше в % примесей, тем большего объёма сепаратор нужен.

Ну ну - может дашь формулу расчета размера стакана от количества примесей?
Самое смешное тут - что мы временно просто выводим часть флегмы в этот стакан, но в нем скапливаются и постоянно размешиваются разные примеси - я не верю что стакан всегда имеет обьем равный какой-либо фракции - ну разве только случайно иногда. Так вот - мы собрали эту флегму (смесь фракций) и начали сливать ее обратно в колонну. Чем это лучше простого возврата флегмы без использования стакана?
Теперь - кто тут из адептов догмы про стакан отбора пробовал делать ректификацию без использования стакана? И при этом имел отвратительный продукт (там же все фракции размазаны...)? Или мы просто все принимаем это все как догму и все?

193 (2021-11-27 00:32:43 отредактировано Alex bcn)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

Ну ну - может дашь формулу расчета размера стакана от количества примесей?

Иван где-то публиковал прикиды на форуме, но смыл такой, что невозможно сделать идеально, дома всегда будет ±.

d.styler ©:

я не верю что стакан всегда имеет обьем равный какой-либо фракции - ну разве только случайно иногда.

Верить - это личное. Не случайно, а найдено путём опытов в лабораториях.

d.styler ©:

Чем это лучше простого возврата флегмы без использования стакана?

Выше раз 109 сказано.

d.styler ©:

Теперь - кто тут из адептов догмы про стакан отбора пробовал делать ректификацию без использования стакана? И при этом имел отвратительный продукт (там же все фракции размазаны...)? Или мы просто все принимаем это все как догму и все?

Это попробовано энным количеством участниками, которые начинали с установок, типа колонны, без выносного узла дефлегмации-отбора-возврата, которые отмечали не стабильную работу колонны. Ты в том числе, нет?

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

194

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

Иван где-то публиковал прикиды на форуме

тут

Alex bcn ©:

Это попробовано энным количеством участниками, которые начинали с установок, типа колонны, без выносного узла дефлегмации-отбора-возврата, которые отмечали не стабильную работу колонны

Речь про покупные?

Quis custodiet ipsos custodes?

195

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

Ты в том числе, нет?

Нет - не я. У меня такого не было.

Alex bcn ©:

Верить - это личное. Не случайно, а найдено путём опытов в лабораториях.

То есть ты размер стакана своей колонны отбора в лаборатории выяснил? Отлично, можно поздравить.

Alex bcn ©:

но смыл такой, что невозможно сделать идеально, дома всегда будет ±.

Вот вот - размер фракций то разный - для каждой нужен свой обьем - но у нас фиксированный. Да и в стакане - мы ж не сливаем накопленное (хотя Иван говорил что пробовал так), в стакане происходит перемешивание фракций - и эта смесь сливается в колонну обратно. Мы сливаем эту смесь легких фракций (головных) до тех пор, пока не начнет поступать этанол (при условии что идет по-капельный отбор). При этом в стакане начнет постепенно происходить смешивание с головными фракциями в стакане. И также эта смесь будет сливаться обратно в колонну (насадку). А если нет стакана - что поменяется? Мы так же отбираем по-капельно, и просто выводим легкие фракции - часть выводится, часть возвращается в колонну. Раз мы отбираем часть - присходит постепенная замена пара и флегмы на более тяжёлые фракции. При достижении этанола - мы так же - мы начнем товарный отбор когда % головных фракций будет ничтожным по сравнению с %этанола (тоже самое происходит и со стаканом отбора - это не волшебный грааль).

Alex bcn ©:

Выше раз 109 сказано.

Ты удивишься - но если мне сказать 110 раз что то, но я не вижу в этом логики - я в это просто не верю. Я не религиозный человек.

Alex bcn ©:

которые начинали с установок, типа колонны, без выносного узла дефлегмации-отбора-возврата, которые отмечали не стабильную работу колонны.

Ты прекрасно знаешь, что у меня есть голова колонны БЕЗ выносного узла Д-О-В - и все прекрасно работает. Я больше скажу - с точки зрения инженерного искусства можно какую-то много-компонентную конструкцию сделать иначе - с разной компоновкой. И при этом функционал остается тем же.

196

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Alex bcn ©:

сепаратор даёт возможность "отложить в сторону" некую фракцию, в противном случае ОНА ВЕРНЁТСЯ В ЦАРГУ И ОПЯТЬ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ТМО.

Отложенная в сепараторе фракция принимает участие в ТМО, просто в на порядок меньшей концентрации, но зато и пропорционально дольше по времени.
В чем принципиальная разница?

С уважением, <дата, подпись>, отвечайте нам, а то...
Моя РК 28/1500

197

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st ©:

У меня были моменты когда 2/3 стабилен, верх "пилит", поджимаю отбор, картина меняется, верх стабилен, 2/3 пилит

У меня частенько так.

Homo est mundi pars

198

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Привет, коллеги! Славно вы вчера вечер провели. Мне осталось только крошки пособирать, чем сейчас и займусь.

al ©:

st, нет. Разделяющая способность определяется всей колонной. На этой колонне можно выделить "кусочки" с концентрированными примесями. Без стакана этого сделать нельзя.

Насадка без стакана не работает, что ли? Почему это нельзя то?

al ©:

Естественно там не разделяется, там выделяется и концентрируется фракция более чистая чем в насадке.

От насадки до димрота еще один шаг - испариться и опять сконденсироваться. Какова в этом заслуга стакана? В стакане фракция более чистая, чем капает с димрота?

Alex bcn ©:

Ещё раз скажу своё мнение: сепаратор даёт возможность "отложить в сторону" некую фракцию, в противном случае ОНА ВЕРНЁТСЯ В ЦАРГУ И ОПЯТЬ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ТМО. Внимание, компоненты, которые принимают участие в ТМО, могут генерировать новые, если тому есть основа.

Alex bcn ©:

Мой ответ выше: если примесью бесконечно участвует в ТМО, то мажется по погону и генерит новые. ИМХО, лучше сразу в сторону.

Сначала у нас возврат - это благо, именно он заставляет происходить ТМО, то есть разделение, потом вдруг оказалось, что он идет во вред - что-то опять началось "мазаться". Сначала разделяется, потом "мажется". И все в одном процессе.
Если стакан для того, чтобы вывести какую-то часть флегмы из ТМО - так почему бы не вывести ее в стеклянную баночку на столе?
Она же все равно уже не принимает участия в ТМО. Для колонны ее уже нет.
А примеси да. Взаимодействуют друг с другом. И в кубе, и в колонне, и в голове. Все 20 литров смеси. А вас волнуют только те 30 миллилитров, что в стакане. Так и выведите их наружу, в стеклянную баночку.
Теперь про отсылку к обсуждению в теме "Бодега Александра". Его поняли не только лишь все. Потому что у многих (трое как минимум) не понятия, что такое "азеотропная смесь". Напомню - азеотропной является не всякая смесь спирта с водой, а только та, где спирта 97%. Так же и остальные примеси. Образуют азеотропы друг с другом, водой, спиртом не всегда, а при определенных условиях. И вот что пытался донести ИН: флегма булькает, процесс идет, примеси выводятся. И вдруг концентрация двух любых веществ стала такой, что они образовали между собой азеотропную смесь. И их теперь невозможно разделить, они так и будут крутиться до бесконечности. Чтобы разделить азеотроп - надо сделать его неазеотропом. Примеси покрутились - возросла концентрация какого-то третьего вещества - и та смесь перестала быть азеотропной.
Совсем без стакана отбора. Я года четыре работал на том, что называется "отрицательная клюшка", и не знал, что это плохо. А там стакана нет в принципе, там возврат и отбор разделяются в тройничке перед клапаном.

199

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Likhoslav, пишу с телефона, не могу раскладывать сообщение на цитаты. Попробуй вникнуть в это Про объем узла отбора ректификационной колонны
Еще раз повторю если нужен просто чистый спирт, то все просто.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

200 (2021-11-27 09:29:10 отредактировано )

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

al ©:

Попробуй вникнуть в это Про объем узла отбора ректификационной колонны

Ты хоть читаешь мои сообщения? Я говорил про обсуждение по ссылке на этой странице на "Бодега Александра", а там как раз ссылка на "Про объем..."
Понятие "Азеотроп" усвоил?

al ©:

Еще раз повторю если нужен просто чистый спирт, то все просто.

Да, нам как раз и нужен чистый спирт, речь ведь идет об избавлении от примесей.