Re: Ректификация фруктово-ягодного сырца с сохранением запаха исходника
daminalp, разберись, что естьТМО
он помогает забыть вопрос!
Форум самогонщиков, винокуров, виноделов, пивоваров, бондарей и очень хороших людей |
Alco Distillers → Ректификация → Ректификация фруктово-ягодного сырца с сохранением запаха исходника
Назад 1 … 10 11 12 13 14 … 19 Следующая
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
с 221 по 240 из 369
daminalp, разберись, что естьТМО
Если снижать отбор, то ФЧ вырастет и насадка будет орошаться сильнее и охлаждать поднимающиеся пары.
Вопрос: как колонна перейдет в предзахлеб если насадка стала орошаться сильнее?
Это так не работает.
Эмульгационный режим, по простому предзахлеб, это когда поднимающиеся пары встречаются с стекающей флегмой, и весь этот компот кипит в обьеме насадки. Насадка играет роль препятствия, об которую разбиваются эти пузырьки и капли, и получается типа эмульсии из пузырьков и капель, где уже не понять что в какой фазе, если так можно выразиться. И вот такая каша наиболее эффективна с точки зрения массообмена и т.д. и т.п... многа букв и формул.. В общем, самый эффективный режим, но и требует особого внимания для поддержания, и твои 4 конфорки на газу тут ну никак.. и обсуждать нечего..
Всем привет!
Меня смутил только один момент.
Как колонна может перейти в предзахлеб при снижении отбора если мощность нагрева не увеличивалась?
Изначально- это с самого первого этапа-отбора голов.
daminalp, разберись, что естьТМО
Много раз читал и перечитывал снова и мне кажется я вполне усвоил этот момент.
Если есть желание и время, то вопрос-ответ были бы очень желательны. И тогда станет ясно усвоил я материал или нет.
Как колонна может перейти в предзахлеб при снижении отбора если мощность нагрева не увеличивалась?
Тут дело в общем балансе системы.
Вот, смотри: отбирал ты по три капли в секунду со всей в них вкачанной мощщой от ТЭНа, стал по две, при прочих равных количество энергии в колонне как замкнутой системе увеличилось. Потому что раньше этой третьей капле надо было подняться из куба сквозь всю царгу, напиханную мочалками, на верхнюю теоретическую тарелку, а теперь она падает туда сразу из сепаратора.
А образовавшийся избыток энергии заставляет систему перенастроиться в сторону предзахлеба, т.е. более энергетически затратного режима. Как если бы не уменьшая отбора ты поддал газку.
Лично мне так кажется.
Да. Энергия.
Каждая капля из трубки отбора - это унесенная из сисиемы частичка энергии. Три капли - вот уже и не хватает энергии держать столб флегмы в насадке. Закрыл кран отбора - вся энергия вращается в системе. Ну это слишком идеальный случай.
А газ на ректификациях надо забыть.
Хотя бы из за ТБ.
Тут дело в общем балансе системы.
Вот, смотри: отбирал ты по три капли в секунду со всей в них вкачанной мощщой от ТЭНа, стал по две, при прочих равных, количество энергии в колонне как замкнутой системе увеличилось. Потому что раньше этой третьей капле надо было подняться из куба сквозь всю царгу, напиханную мочалками, на верхнюю теоретическую тарелку, а теперь она падает туда сразу из...
Если говорить строго, то колонна совсем не замкнутая на себе система. Есть верхний дефлегматор, который непрерывно конденсирует пары спирта и значит все время отбирает энергию из системы.
Плюс теплопотери по всей поверхности.
Первый крайний случай когда колонна работает на себя. Баланс устаканился. Флегма по максимуму течет вниз, отбора нет.
Начинаем отбор. И тут потери энергии в системе по всем канонам увеличиваются. И чем больше мы увеличиваем отбор, тем больше теряется энергии и вот наступает момент когда энергии (при неизменном нагреве) становится недостаточно, чтобы удерживать флегму и ТМО в колонне на определенном уровне. Баланс системы нарушен . Ничто не мешает тяжелокипящим фракциям подниматься наверх. Раньше не давал спирт, а сейчас спирт мы весь забираем и вот хвосты уже поперли вверх и температура растет недопустимо.
Вообще я начинаю понимать, что стабильная колонна - это тонкий аппарат. Каждая капля отбора может изменить баланс системы и конечно, с газовой горелкой на плите такую настройку не сделаешь никогда. Это все равно, что слон в посудной лавке.
Я от души благодарю всех участников обсуждения. И не судите меня строго. Все мы ученики в великой школе жизни. Только кто-то более успешен, а кто-то нет.
Иван Николаевич где-то писал, что после 10 ректификаций приходит понимание и чутье. Это была моя первая ректификация из фруктового дистиллята. Дальше будет легче.
Баланс системы нарушен . Ничто не мешает тяжелокипящим фракциям подниматься наверх.
Ну, наверное, немножко не так. Если говорить о пленочном режиме, то происходит "осушение" насадки, т.е. она плохо смочена, и, значит, меньше площадь для соприкосновения паровой и жидкостной фаз флегмы, т.е. условия для массообмена ухудшились.
В предзахлебе, эмульгационном режиме, не хватает энергии пара удерживать столб эмульсии по всей высоте колонны, она падает, насадка осушается, т.е. она в этих местах прекращает выполнять свою функцию - служить препятствием для жидкости и пара и образовывать "эмульсию", т.е. опять же - условия для массообмена хуже.
В конечном итоге, да, тяжелокипящие все ближе к отбору, т.к. ТТ не хватает, и т.д. и т.п.. многа букв и цифирей
Это мое понимание процессов, оно может быть отличным от общепринятой теории
Если говорить строго, то колонна совсем не замкнутая на себе система.
Ну, во-первых, мы все как раз стараемся сделать свою колонну замкнутой системой, т.е. максимально отвязанной от внешних воздействий, поскольку тем легче ею управлять, получать предсказуемый результат.
А во-вторых, я и не говорил строго, а только в первом приближении, имея ввиду, так сказать, "сферического коня в вакууме".
"сферического коня в вакууме".
daminalp, опишу ещё проще сей процесс. Это касается фруктовых напитков!
Ты выставил мощность для плёночного режима, отбираешь головы, затем выставил мощность для промежуточного режима, отбираешь 50% от АС.
Затем ты выставляешь мощность для отбора оставшегося продукта.
Для понятия это выглядит так,(цифры с потолка) 140 вольт плёночный, 175 промежуточный, 195 даже не предзахлёб, а около него(это моё предпочтение). Вот на последнем и добираю лично я до конца. При этом постепенно снижая отбор, и когда отбор совсем мал 400-450 мл в час, то бывает что колонна переходит в предзахлёб или в захлёб т к количество флегмы в царге увеличивается а отбор уменьшен до предела, куда ей деваться? Вот она и прёт на выход т е в захлёб! И чтобы этого избежать приходиться уменьшать мощность на 1,2,3 вольта. Вот так и происходит регулировка. Но это в большей степени касается работы на 1 м трубы, на 1,5 метрах всё гораздо проще и до этого не доходит(у меня). Все показатели мощности мне известны, выставляются заранее, и я только переключаю кнопки когда приходит время переключиться с одной мощности на другую. Работать на предзахлёбе не люблю, не доходя до него чуток это да, особенно на 1,5м. А на метре да ещё на предхахлёбе очень геморройно и не стабильно.
ЭТО МОЁ ВИДЕНИЕ процесса и мой стиль работы на МОЁМ оборудовании.
Игорь Александрович, большое спасибо за ликбез!
До этого дня у меня был явный пробел в понимании процессов.
Теперь стало получше. Теперь можно пробовать и находить свой путь на своей стабильной колонне.
И форуму тоже спасибо!
при производстве фруктового продукта, предзахлёб тебе ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН!
Работать на предзахлёбе не люблю...
ЭТО МОЁ ВИДЕНИЕ процесса и мой стиль работы на МОЁМ оборудовании.
Всеж разница есть, между "Не нужен", и "Не люблю"
Да, согласен, что на метре редкой насадки удержать флегму немного сложнее, чем при работе на спирт.
Ну а вдруг у кого-то получается?
Ну и хорошо.
Вот сделает Дамин ТЭНы, автоматику, будет пробовать, расскажет, нужен он ему или нет.
Так-то противопоказаний к предзахлебу нет.
bubble-gum, согласен с тобой, спасибо за поправку.
Я описал своё видение процесса, поэтому ничего против предзахлёба не имею, каждый работает как может и как ему удобней.
На метровой трубе с рыхлой насадкой для получения ароматных дистиллятов лично я не работаю на предзахлёбе. По поводу повышения мощности в конце погона не совсем хорошо, из за рыхлой насадки «вонючести» могут попадать даже в маленький отбор. Но тут всё индивидуально, зависит от носа и ТТХ самого аппарата.
Да, согласен, что на метре редкой насадки удержать флегму немного сложнее, чем при работе на спирт.
Ну а вдруг у кого-то получается?
Просто в самой нижней части надо насадку чуть поплотней притопнуть... Естественно, что всякие там спн и подобные сеточки не катят, надо скруббер-мочало.. На трубе висит мочало - начинаем все сначала
Если снижать отбор, то ФЧ вырастет и насадка будет орошаться сильнее и охлаждать поднимающиеся пары.
Вопрос: как колонна перейдет в предзахлеб если насадка стала орошаться сильнее?
Прошу прощения если вопрос глупый. Но этот вопрос для меня чрезвычайно важен.
Если в Колонне по всей ее высоте происходит процесс ТМО, то температура на участке балансового равновесия двух состояний (пар/флегма) одна и та же. И орошение насадки никак не должно охлаждать пары. Они должны быть в одной температуре. Если не так, то обмена уже нет, есть пар и есть флегма, но нет массового обмена.
Предзахлеб, приводящий к захлебу возникает тогда, когда нарушается равновесие системы пар/флегма. Орошение выросло и пар "застрял" в насадке, т.к. не может пробиться через флегму. Через какое-то время флегмы становится меньше, а пар все увеличивается , т.к. мощность подводится та же. Пар "прорывает" флегму, НО ЭТО УЖЕ НЕУПРАВЛЯЕМАЯ СИТУАЦИЯ. ТМО прекращается, система выходит из равновесия.
Они должны быть в одной температуре.
пар и флегма?
пар и флегма?
Да. Именно это характеризует ТМО. Если флегма холоднее пара, это возможно в верхней точке насадки, ТМО не будет, этот участочек выпадает из процесса обмена и укорачивает высоту царги. ТМО происходит только там где температура двух агрегатных состояний равны. Напоминаю, что температура кипения и температура конденсации смеси одинакового состава равны. Там разница выражается на молекулярном уровне, иначе не будет ТМО.
Всем привет!
Чтобы добиться эффективного качественного разделения нам необходимо выстроить фракции по высоте колонны и получить так называемый градиент температур.
Значит получается что в этом случае ТМО происходит по всей высоте колонны.
А как быть когда мы намеренно ищем неполного разделения? Когда мы добиваемся сначала плёночного режима, потом промежуточного и в конце уже желаем предзахлеба.
На каких участках колонны во всех этих режимах происходит ТМО или его вообще нет?
Александр Al помоги пожалуйста разобраться в этом вопросе. Без ясности я не смогу работать и получать то что надо. Заранее спасибо!
ТМО происходит только там где температура двух агрегатных состояний равны
В корне не согласен.
Тепломассообме́н — дисциплина изучающая закономерности процессов теплообмена сопровождающихся переносом вещества, то есть, массообменом.
Проще говоря в процессе обмена теплом происходит перенос вещества. В нашем случае это изменение концентраций компонентов смеси, когда пар обогащается легколетучими компонентами, а флегма труднолетучими.
Но в основе лежит прежде всего обмен теплом и только потом массой, а сам теплообмен возможен только при разнице температур.
Если флегма холоднее пара
Она в любом случае будет холоднее просто потому, что её состав изменился. Я могу это даже в цифрах показать, но только для бинарной смеси, потому что для неё есть калькулятор. https://alcodistillers.ru/xcalcs3.html
Опускаемся в самый низ. Один калькулятор нам показывает изменение концентрации спирта (проще говоря состава), а второй - температуру кипения.
Берём 40% - ную смесь и видим, что кипит она при температуре 84°С.
Поскольку температура пара равна температуре кипящей жидкости, то он тоже будет иметь такую температуру, но при этом изменит состав и станет 77.3 - х процентным. Теперь мы конденсируем этот пар и получаем флегму.
Температура кипения и конденсации равны, поэтому вводим в калькулятор новую смесь и получаем, что её температура кипения составит 79,7 °С, то есть мы имеем разницу в температуре в 4.3 градуса между флегмой и паром.
Дальше всё по классике. Горячий пар взаимодействует с флегмой, но поскольку нагреть жидкость выше её точки кипения невозможно, то он её просто переиспаряет и мы получаем уже третий состав пара, сконденсировав который получим флегму с ещё меньшей температурой кипения. И так далее и так далее и так далее пока не упрёмся в азеотроп. Если смесь дошла до азеотропной точки, ни состав ни температура уже меняться не будут,соответственно и ТМО тоже не будет. Вот собственно и всё.
Теперь про переохлаждение. Допустим мы получили флегму с температурой кипения 79.7, но "застряв" в витках димрота она охладилась на 2-3 градуса. Теперь что бы нам её переиспарить, нам нужно сначала её нагреть до температуры кипения.
Вот собственно на этот нагрев мы и тратим энергию. Но тут есть момент о котором уже не раз говорилось. Удельная теплоёмкость спирта 2390 Дж/кг-кельвин, а теплота парообразования 900 КДж/кг, то есть в тысячу раз больше. Много ли мы затратим энергии, что бы нагреть переохлаждённую флегму даже на 10 градусов? Нет. Я не призываю открывать кран с водой на полную катушку и не обращать внимание на температуру охлаждающей воды - это как минимум не экономно, но и всю эту историю с переохлаждением флегмы считаю преувеличенной.
Не претендую на истину в последней инстанции, но весь этот процесс я вижу именно так.
с 221 по 240 из 369