821

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Фортуна ©:

когда Т*С 2\3 сравнивается с Т*С пара. Значит этот отрезок насадки перестал работать

кстати, это очень важно, что именно ⅔ сравнивается с tпара. То есть в насадке падает температура...

822 (2018-02-10 21:46:36 отредактировано Alex bcn)

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Фортуна ©:

Но бывают случаи, когда Т*С 2\3 сравнивается с Т*С пара. Значит этот отрезок насадки перестал работать. Значит нужно либо увеличить нагрев, либо уменьшить отбор, либо и то и другое вместе. Чтобы насадка орошалась сильнее.

именно.

Тимош ©:

Минимальная дельта говорит о том, что разделение фракций уже произошло

есть сущность этих слов... но, но....

Здесь немного начали смешивать мухи и котлеты. Не путать изменение температуры в конкретной точке и дельту.
Хорошо, давайте посмотрим с другой стороны. Какие факторы влияют на дельту температур верх и 2/3 (далее дельта)?
Вот это четко нужно нарисовать в воображении, тогда все прояснится. (Речь пойдет когда используются "рабочие" датчики, какие правильно показывают, когда правильная теплоизоляция и нигде не сифонит.. Иначе это все ни к чему. Поскольку вижу, что у многих людей, с опытом, разные картинки на практике, что противоречит теории).
Итак, на дельту влияет (в норме) два фактора: разница температуры кипения фракций, которые находятся в разных точках (верх, 2/3) и количество ТТ между датчиками (потому что каждая вышележащая тарелка будет иметь меньшую температуру, пусть и на немного от 0,01°С до 0,0001°С примерно). Исходя из этого, чем более различные фракции (головы с телом) и чем больше ТТ (пленочный ржим), тем дельта больше. И наоборот - тело (тело с телом) + эмульгация = дельта меньше.
Конечно, нюансов много, но в основном вот и вся физика.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

823

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

valera ©:

То есть в насадке падает температура

Ну да. Когда флегмы мало, верх насадки сохнет, флегмовый пузырь опускается вниз по трубе, уменьшается количество ТТ. Через 2\3 просто проходит пар, флегмы нет. Температура обоих датчиков сравнивается.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

824 (2018-02-10 21:46:54 отредактировано valera)

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Фортуна, Alex.bcn,  самое интересное, что не пройдет и пары недель, как опять найдутся индивиды, которые будут утверждать, что чем меньше ∆t, тем лучше разделение. *WALL*

825

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

valera ©:

не пройдет и пары недель, как опять найдутся индивиды, которые будут утверждать, что чем меньше ∆t, тем лучше разделение

*SCRATCH*
Я имел ввиду работающую колонну, где есть и обор и возврат флегмы, а если сохнет то возврата нет( ближе к бражной) и температура растёт и вверху и 2/3. В нашем случае она стабильна. Со смайликом не определился.

Человека губят не принципы, а отступления от своих принципов.

826 (2018-02-10 23:04:42 отредактировано )

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Тимош, красавец.
Я ж говорю, плохо владею родным языком. Вот именно это я и пытался сформулировать.
Gerundey,
почитал, и пришел к выводу, что проще всего на PlateCalc все посмотреть.
Выставьте условия режима отбора голов, и будет видно, что несколько верхних ТТ имеют одинаковую температуру, градиент температур смещен в нижнюю  часть колонны.

valera, я что-то не нашел, где и кто такую чушь, как "чем меньше дельта тем лучше разделение", выдавал в эфир.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

827

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Димон ©:

и пришел к выводу, что проще всего на PlateCalc все посмотреть.

да, интересная программа! Также, по рекомендации друзей, ею пользуюсь.
Димон, видишь, но у практиков "картинка" разная. Почему?

Димон ©:

я что-то не нашел, где и кто такую чушь, как "чем меньше дельта тем лучше разделение", выдавал в эфир.

давай фамильярничать не станем, но разговоров на эту тему было очень много. А Валера имел в виду, что есть пользователи, которые не хотят вникают в суть, не хотят читать и т.д. (Я сейчас не об участниках конкретной беседы), но суть такова.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

828

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Alex.bcn,
Вот в том то и беда, что на практике по разному получается у разных людей. Тот же вопрос- почему? Наверное потому что колонны разные, режимы работы немного разные, да и люди разные. Признаюсь откровенно, у меня дельта температур при отборе голов 0,9 градуса. По PCalc не должно такого быть. Причем как ты правильно заметил, в диоптре-то все видно. Почему так? Хрен его знает.
Относительно фамильярности, не заметил, по-моему все корректно. Если я как то неподобающим образом выступил, Валера сам мне об этом скажет. В любом случае, ничего такого-этакого не имел ввиду.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

829

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Димон, а говоришь языками не владеешь  :D Видишь, как владеешь  8)

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

830

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Димон ©:

я что-то не нашел, где и кто такую чушь, как "чем меньше дельта тем лучше разделение", выдавал в эфир.

Не хотелось бы начинать по-новой  и тыкать носом в посты. Потому как уже вроде все выяснили, и после этого выяснения любой пост можно будет трактовать как угодно. А вообще с чего началось?
С того что Печкину я сказал, что дельта у него маленькая на головах (хотя она должна быть максимальная и после отбора голов уменьшиться, а не возрасти как у него в итоге).
На что мне было отвечено, что ему на нее плевать и посмотрим какая будет в предзахлебе. В итоге у него в предзахлебе дельта была 1 градус.
Из чего могу сделать вывод, что скорее всего у него мощность на головах была ниже минимальной и насадка была иссушена, ну а так как флегмы не хватало вверху, там где непосредственно идет ее возврат, то говорить, что разделение шло внизу мне кажется нельзя, ибо а там откуда флегма возьмется???
Неполное понимание процесса просто, есть знание, что нужна в пленочном минимальная температура, а насколько минимальная - х.з. Вот дельта нам и говорит, насколько у нас минимальна температура для хорошего разделения в пленочном режиме.

831

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

valera ©:

Какие высокотемпературные? Мы спирт отбираем, вся царга в основном спиртом заполнена. Головыми уже отобрали, раз у нас предзахлеб!

Если бы только этанолом. Изопропиловый тоже ведь испаряется в смеси с этанолом. Ну как тебе еще объяснить процесс в моей колонне?

1. Отобрал головы. Пусть половина насадки не участвует в ТМО. Но и этанол не теряю вместе с головами. Температура вверху - 77.375

2. Перекрыл отбор, добавил мощность, добился заполнения трубки возврата, чуть сбавил мощность. В уровне - качели, трубка возврата полная , но в ней воздушные пузыри. Уровень флегмы в стакане отбора ниже нижнего среза подающей трубы. (не знаю как обозвать тройник). В колонне - булькающие звуки, т.е. пар прорывается через поток флегмы. Отрегулировал отбор 600мл/час, напряжением и регулировкой воды добился стабильности этого режима.
Температура:
- верх - 77.375,
- 2/3 - 78.250,
- воды - 53-55*С. Напряжение не стабильно, поэтому и температура меняется.

3. Напряжение самопроизвольно увеличилось на 5 вольт. Трубка заполнена полностью. Флегма забрызгивается в колонну по подающей трубе. В уровне - качели. Т воды -60.  Верх колонны - 77.375 пошла пила на 77.313. На 2/3 температура ВЫРОСЛА до 78.375. (Захлебнул?) И так все стоит, пока не убавлю мощность и не верну в предыдущий режим.

"В чем сила, брат?" :D Казалось бы, спирт в колонне, откуда такая дельта в 1 градус?



Ну и чтобы закончить, подведу итоги.

На неправильной колонне, с неправильными режимами работы получил:

головы - 220мл
тело - 3400мл 96% при 20*С. что равно 3264мл АС
Хвосты не отбирал, дождался при подходе хвостов (2/3 плавно росла до 80*С), когда в голове колонны стала проскакивать T 77.435.

Напомню исходные данные - 9 литров 40% (3600АС)

Утром снял колонну с куба. Сивухи в СС оказалось совсем мало. Слегка пахнет изоамилолом, но гораздо меньше чем на предыдущих ректификациях. Да, сырье не мое, так сказать "давальческое".

Спирт получился совершенно нейтральным. Практически ничем не пахнет ни в чистом виде, ни разведенный.

"Это неправильные пчелы, и они несут неправильный мёд" (С)
*ROSE*  *BYE*

Информация опубликованная этим автором может ввести в заблуждение.

832

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

С плейткалькулятором надо понимать, что он говорит о ректификации смеси этанол-вода, т.е. дельта зависит только от спиртуозности, никаких фракций и их температур там нет. Насчет осушения насадки сверху, имхо, некорректно. Сверху больше оборот вещества в любом режиме, поэтому насадка может сохнуть только снизу. По поводу дельты, проще всего погонять свою колонну на себя в разных режимах, от минимальной мощности, до захлеба, в начале процесса, и где-то в середине отбора тела, и после этого можно более предметно сравнить.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

833 (2018-02-11 11:55:20 отредактировано )

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Печкин ©:

Казалось бы, спирт в колонне, откуда такая дельта в 1 градус?

Да только вчера говорили то откуда!?!?!?

Alex.bcn ©:

, когда отбираем тело, то в царге фракции более однородные (между которыми температура почти не отличается) и к тому же меньшее количество ТТ (между которыми также разница температур)

Печкин, вместо того  что бы доказывать свою правоту надо ПОНЯТЬ теорию ректификации и не воспринимать в штыки замечания коллег. Получается в колонне спирт и значит одна температура во всей трубе, нет будет градиент. Так как там не просто спирт, а происходит процесс тепломассового обмена.

Печкин ©:

Если бы только этанолом. Изопропиловый тоже ведь испаряется в смеси с этанолом. Ну как тебе еще объяснить процесс в моей колонне?

Процесс в твоей колонне ничем не отличается от процесса в моей колонне и колонне других форумчан.

Печкин ©:

Напомню исходные данные - 9 литров 40% (3600АС)

Печкин ©:

тело - 3400мл 96% при 20*С. что равно 3264мл АС

У меня при таких же исходных параметрах получается 3200, но не ниже 97%.

Artem.SHitov ©:

Сверху больше оборот вещества в любом режиме, поэтому насадка может сохнуть только снизу

Artem.SHitov, Артем, а как же высказывание коллег с диоптрами

Alex.bcn ©:

Все очень четко видно: максимальная дельта (конечно, если датчики правильно показывают) будет при равномерной тонкой пленке. При "перелитой" насадке немного уменьшится, ну а при "пересушенной" будет значительно уменьшаться до "слипания" температур.


Artem.SHitov ©:

По поводу дельты, проще всего погонять свою колонну на себя в разных режимах, от минимальной мощности, до захлеба, в начале процесса, и где-то в середине отбора тела, и после этого можно более предметно сравнить.

А это первое, что надо делать при первой ректификации на практике.

834

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

valera, Печкин, коллеги, вы слишком горячитесь, зачем так?
Какова дельта между паром после стабилизацией колонны, в самом начале отбора голов, и спиртовой полкой? Возьмем 0,2-0,3 градуса, на сахаре примерно так (у меня во всяком случае). Вот эта дельта (опять же в моем понимании) и будет оптимальна между паром и 2/3. Почему у Валеры (и у меня тоже) она больше? Не потому что у нас градиент температур распределен равномерно по всей высоте. А потому что мы не можем всю головную фракцию сосредоточить вверху колонны. А почему? Потому что удерживающая способность мочалок не позволяет. Да и вообще головной фракции может столько не быть. И возможно, слишком большая мощность подводится, из-за того что боимся осушения насадки в верхней части.
Надо еще погонять на разной мощности и посмотреть.
Еще неизвестно, правильно ли мы трактуем то, что видим в диоптре при малой мощности. Артем интересную мысль двинул относительно пересушивания насадки сверху.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

835

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Я не могу 100% утверждать, т.к. у меня нет диоптра, один термометр по пару, и нет задачи получить максимально чистый спирт из сахара. Но тем не менее, если взять смесь этанола с водой, то чем больше будет ТТ в колонне, тем меньше дельта между паром и 2/3. Самый крутой градиент будет внизу царги. Если кол-во ТТ уменьшить, температура в 2/3 вырастет сильнее, чем вверху, и дельта станет больше. Когда мы говорим о примесях и заведомо большом кол-ве ТТ, то дельту будет определять разница в примесях, а не спиртуозность, и чем эта дельта существеннее, тем четче разделение головных, при условии, что температуру в 2/3 не подпирают хвосты.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

836 (2018-02-11 13:28:28 отредактировано )

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Artem.SHitov ©:

если взять смесь этанола с водой, то чем больше будет ТТ в колонне, тем меньше дельта между паром и 2/3

Artem.SHitov ©:

Когда мы говорим о примесях и заведомо большом кол-ве ТТ, то дельту будет определять разница в примесях, а не спиртуозность, и чем эта дельта существеннее, тем четче разделение головных, при условии, что температуру в 2/3 не подпирают хвосты.

Вот и получается, что для спирта с водой в кубе так, а для самогона в кубе - наоборот! Это про дельту.

Artem.SHitov,

valera ©:

если взять смесь этанола с водой, то чем больше будет ТТ в колонне, тем меньше дельта между паром и 2/3

А кстати почему, тарелок ведь много, между крайними разница температур ведь есть. И если их много, то и разницы в итоге в одну большую формируются разницу. Это по логике, а почему получается не так? Почему дельта меньше, при Большем количестве ТТ?

837 (2018-02-11 13:35:45 отредактировано )

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Artem.SHitov ©:

дельту будет определять разница в примесях

Вот! Сколько примесей набродило, такая и дельта. Может у Печкина на сахаре совсем мало чего головных, вот и дельта маленькая.

valera ©:

Почему дельта меньше, при Большем количестве ТТ?

Потому что при зависимость нелинейная, на графике же все видно. Много ТТ, разделение начинается снизу и начиная с какой-то ТТ уже нечего разделять, и до самого верха ТТ имеют одинаковую спиртуозность и температуру кипения.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

838

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

valera ©:

Печкин, вместо того  что бы доказывать свою правоту надо ПОНЯТЬ теорию ректификации и не воспринимать в штыки замечания коллег. Получается в колонне спирт и значит одна температура во всей трубе, нет будет градиент. Так как там не просто спирт, а происходит процесс тепломассового обмена.
Печкин пишет:

Никому ничего не собираюсь доказывать!

valera ©:

У меня при таких же исходных параметрах получается 3200, но не ниже 97%.

97%! - это даже выше, чем по науке. Наверное атмосферное давление снижал. Или просто мерялка подвирает.
Рад за тебя. Только если ты читал внимательно, у меня колонна по резьбе травила, останавливал работу, перебирал колонну.

Димон ©:

Возьмем 0,2-0,3 градуса, на сахаре примерно так (у меня во всяком случае). Вот эта дельта (опять же в моем понимании) и будет оптимальна между паром и 2/3.

 
Ты чё, Димон, 0.2-0.3 ересь!
Меня при такой дельте на отборе голов

Печкин ©:

Температрура
верх (отбираю головы) 77.188, 77.250, 77.313 (пока пила).
2/3 - 77.563

тапками закидали! В отсутствии толерантности обвинили. Потому как к товарищам не прислушиваюсь и теорию ректификации не знаю.

Фортуна ©:

Ну да. Когда флегмы мало, верх насадки сохнет, флегмовый пузырь опускается вниз по трубе, уменьшается количество ТТ. Через 2\3 просто проходит пар, флегмы нет. Температура обоих датчиков сравнивается.

Не-не-не! Это спирт сверху донизу, потому и температура сравнялась. *UGAR*

Все, харош флудить.Я результатом вполне доволен. Дельта 0.8 при отборе тела вполне нормальная. Тем более, какая она в действительности, никто не скажет. Влияет на разброс все -на сколько вставлены датчики, каким образом (у меня верхний вертикальный) даже на сколько датчик в колонне перекрывается силиконовым уплотнителем. Ну и вранье самих датчиков. Тарирование в воде 20*С - фигня. Тогда тарировать надо на 78*С. Я этой фигней не занимаюсь.

Всем успехов в ректификации.
И да,

valera ©:

самое интересное, что не пройдет и пары недель, как опять найдутся индивиды, которые будут утверждать, что чем меньше ∆t, тем лучше разделение. *WALL*

, я такой

Информация опубликованная этим автором может ввести в заблуждение.

839

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Печкин, да я тоже такой, просто не пишу об этом, латентный :) разделение может и хуже, но мне на 1.5 метрах хватает, зато бабка сидит и не рыпается:) а то газу даешь - пила на верхнем, 2/3 как вкопанный, кран закрыл - все ровно, открыл - та же песня. Чем больше дельта тем теснее примеси, я даю им разгуляться :) Вот мечта все хроматограф заиметь да на практике все решить, а то все теория да теория :)

840

Re: Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Фиг его знает, на самом деле. Эта дельта зависит от многих факторов, от высоты трубы, плотности насадки, состава сырья и пр. и пр. У каждого так и будет дельта разная, потому как всё у всех по-разному.
Вот, с 9.50 начал отбор 5% голов, в 13.20 закончил,  260мл за 3,5 часа. Дельта была 0,6. Сейчас тело отбираю на предзахлёбе 750мл\час, дельта 0,6.  *DONT_KNOW*

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки