641 (2017-04-07 15:48:25 отредактировано )

Re: Работа с бражной колонной

Иван ©:

Так написать можно что угодно... но вытянуть такое количество AC на ФЧ между 3-4 без изиков не представляется возможным.

  Для чего мне что-то просто так писать? Мне не надо никому ничего доказывать. :)
  Про ФЧ. Если использовать этот секретный ресурс https://alcodistillers.ru/refluxratio.html то после подстановки туда значений (1,1 кВт; это 140В на ТЭН) и указанного мною отбора в 0,6 л/час получим ФЧ=9.1. Плюс рост колонны. Там ТТ, если сантиметром померять количество насадки и опять-таки залезть на секретные калькуляторы, то получим 14.6. Правда, это для РК и непонятно, учитывается ли ТТ, которая в баке, но для оценки для БК подойдет. Далее загоняем параметры в PlateCalc и смотрим (график окончания погона, в кубе 3% по АС):

  Т.е., теоретически, результат как-то можно объяснить при помощи общедоступных формул. Наверное. Возможно, где-то и ошибся пока логические построения совершал. Но вот почему росла выходная температура с холодильника не совсем понятно... Скорость отбора плюс-минус постоянна, нагрев не менялся, отбор по теплу тоже не должен был меняться... Это нормально? В смысле, результат меня как бы устроил, но хочется в этом разобраться.

   *SCRATCH* ... или более высококипящие фракции подползли? Типа они теплее, более теплоемкие, больше тепла отдают при конденсации, вода сильнее греется...  %)


Иван ©:
zcom ©:

Похоже надо, Иван, вместе к районным врачам на прием идти

Я с тобой не пойду, ты вместо окулиста к проктологу заведешь и скажешь, что так и было!

  Так и я не смогу составить компанию. :) Врачи-то нужны всем разные - тебе вот, к проктологу зачем-то надо...  :P

depanin ©:

В начале процесса предположим пар из куба выходит при температуре 80 градусов, в конце процесса, пусть 95 градусов

  Есть и такое сомнение. Но послушаем, что скажут старшие и компетентные товарищи.

642

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Про ФЧ. Если использовать этот секретный ресурс https://alcodistillers.ru/refluxratio.html то после подстановки туда значений

Вот скажи мне как на духу, ты уже хряпнул?  Ты вообще БК от РК хоть как-то можешь отличить?  Ты же на БК работаешь!

zcom ©:

Сейчас перегоняю СС на БК.

...

Как у БК ты смог устроить соотношение 9 к 1?  Это в принципе не возможно, ты там давай, нимб себе поправь уже! 

zcom ©:

Далее загоняем параметры в PlateCalc и смотрим

Ну давай загоним.... Загони туда в довесок пару десятков веществ для начала.... Потом разберись что такое единица переноса, что такое тт и что такое ФЧ.... а также зависимость этих величин на разделительную способнось колонны и не забудь..... хотя, дохлый номер....! 


zcom ©:

Но вот почему росла выходная температура с холодильника не совсем понятно...

Да что тут может быть непонятного?   Если у тебя растет температура в трубе, а она и должна расти по мере отбора спирта, соответственно и температура на охлаждении будет расти при условии неизменной скорости и температуры воды на входе....  Ты физику в школе не учил?  Букварь по коридорам пинал?  :lol:

Мало того, я тебе еще скажу, что твой дефлегматор в итоге работал не правильно, и уже после отбора половины спирта ты ФЧ-то даже не 3, а максимум 2 в итоге получил. Догадаешься почему так произошло?

Блин... я не знаю где ты нацеплял идеальных теорий, но я уже догадываюсь.... один такой у нас в шоуменах, некий "в волжанин"....   O:)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

643

Re: Работа с бражной колонной

Иван ©:

Вот скажи мне как на духу, ты уже хряпнул?  Ты вообще БК от РК хоть как-то можешь отличить?  Ты же на БК работаешь!

Выпил... Это многое бы объяснило. Но нет.

Иван ©:

Как у БК ты смог устроить соотношение 9 к 1?  Это в принципе не возможно

М-да.... Иван, ты конечно человек авторитетный. Но позволь процитировать одного, не менее умного человека:

Иван ©:

то есть, Бражная Колонна - это та же самая ректификационная колонна с технической точки зрения, с той только разницей, что ее конструкция упрощена. Процесс ректификации в ней происходит не полностью.

Т.е. если ты сильно охлаждаешь димрот, то ФЧ не начинает стремиться к бесконечности? Потому как отбора не происходит, так как пар просто не проходит сквозь "барьер". БК работает "сама на себя".  Я надеюсь, что про ФЧ и дальнейшие выводы ты написал под впечатлением пятницы? Потому как эти твои слова опровергают твои же объяснения в других темах этого форума.

Иван ©:

Если у тебя растет температура в трубе, а она и должна расти по мере отбора спирта, соответственно и температура на охлаждении будет расти при условии неизменной скорости и температуры воды на входе....  Ты физику в школе не учил?

Слышал такое слово. Но хоть здесь мнения сошлись.

Иван ©:

Мало того, я тебе еще скажу, что твой дефлегматор в итоге работал не правильно, и уже после отбора половины спирта ты ФЧ-то даже не 3, а максимум 2 в итоге получил. Догадаешься почему так произошло?

Нет. При объяснениях постарайся не опровергнуть законы термодинамики и сохранения энергии. Просто спокойно, без эмоций, объясни. Я реально не понимаю как это возможно и куда деваются киловатты энергии. Еще раз, БК хорошо утеплена от куба до входа в прямоточный холодильник. Включая куб.



Иван ©:

Блин... я не знаю где ты нацеплял идеальных теорий, но я уже догадываюсь.... один такой у нас в шоуменах, некий "в волжанин"....   O:)

Паранойя - прекрасная болезнь, никогда не чувствуешь себя одиноким. ;)

644 (2017-04-08 11:41:03 отредактировано )

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

М-да.... Иван, ты конечно человек авторитетный. Но позволь процитировать

Это все называется - драть из контекста, шапкосшибательство или состояние типа "Антоныч-Счастливчик"
Фракционная дистилляция или как правильно отсекать голову и хвост

zcom ©:

Паранойя - прекрасная болезнь, никогда не чувствуешь себя одиноким.

Глупость еще прекрасней, нет никаких тормозов и думать не приходится. Так начни все с самого начала, не нужно видеть только то, что хочется видеть Как выбрать самогонный аппарат и с чего начать

zcom ©:

Я реально не понимаю

Но буду утверждать и спорить?

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

645 (2017-04-08 12:57:21 отредактировано zcom)

Re: Работа с бражной колонной

Иван ©:
zcom ©:

Я реально не понимаю

Но буду утверждать и спорить?

  Буду. Просто потому, что знаю слово "физика". Хотя и слышал его из коридора.
  Нагрев в кубе идет? Идет. Куб и колонна утеплены? Утеплены. Рассеивание тепла есть? В пределах погрешности.
  Как утилизируется поступающая энергия? На нагрев жидкости и дальнейшее парообразование. Пар при помощи верхнего холодильника обратно превращается в жидкость и стекает вниз в виде флегмы. Тепло отбирается. Если отобрали не все тепло у пара, то часть его проходит сквозь тепловой барьер, конденсируется вторым холодильником и попадает в приемную емкость. Если отобрали все тепло (в объеме достаточном для конденсации пара; а то сейчас начнется холивар), то вещество полностью возвращается в своей жидкой форме обратно в куб. Гравитацию никто не отменял. Отношение количества орошения (возврата) к количеству дистиллята за один и тот же промежуток времени называется "флегмовым числом". Если ничего не отбираем, то в знаменателе "ноль". ФЧ стремится к бесконечности. И это не зависит от мнения и желания конкретного человека. Просто физика, ничего более.
  Поэтому утверждать, что в БК ФЧ не может быть больше 2-3 глупость. А ссылку ты правильно привел...
  Я не понимаю не теорию, а то почему твои утверждения несколько разнятся в разных темах на форме.

P.S. В качестве источника знаний изучал "Технику лабораторной перегонки и ректификации" Розенгарта и "Перегонку и ректификацию этилового спирта" Стабникова. Это сказал, потому что ты спрашивал ранее. Почему эти авторы? Второго ты сам советуешь всем и всегда. У первого хорошо описан принцип работы с БК. Только там она называется "колонна с головкой частичной конденсации". И там, кстати, много говорится про необходимость теплоизоляции колонны. Что я собственно и сделал, после чего работа с БК стала резко предсказуемой.
P.P.S. Нет, нимб не давит. :)

646

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Буду. Просто потому, что знаю слово "физика".

Тогда тебе осталось встать к зеркалу и поспорить с самим собой, так как пост выглядит типа...
Один говорит:
- "СОЛНЦЕ- ЭТО ЗВЕЗДА!"
Второй спорит:
-НЕТ! "СОЛНЦЕ ЭТО ЗВЕЗДА!"

zcom ©:

Нет, нимб не давит.

Не сомневаюсь, но весна - дело тонкое...

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

647

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Выпил... Это многое бы объяснило. Но нет.

Рекомендую протрезветь и только потом заниматься мозго*бством (хотя, весна, солнечная активность, обострения разные.......) O:)

Хорошему человеку пиво кружит голову, а плохому пучит живот *DRINK*

648

Re: Работа с бражной колонной

Вроде как по-русски написал... Что непонятного-то?

649

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Вроде как по-русски написал... Что непонятного-то?

читать и читать форум! Всё есть! Не понял ,снова читать!

Выпил воды- печень в шоке!

650

Re: Работа с бражной колонной

Аркаим ©:
zcom ©:

Вроде как по-русски написал... Что непонятного-то?

читать и читать форум! Всё есть! Не понял ,снова читать!

  Прям мантра какая-то.... Я же четко написал:

zcom ©:

Я не понимаю не теорию, а то почему твои утверждения несколько разнятся в разных темах на форме.

  Предварительно, после последнего сгона СС в продукт, в очередной раз вдумчиво изучал труды "классиков". Их книги привел парой постов ранее.
  Позволю себе цитаты из Стабникова:
"... Осуществление этих правил приводит к тому, что уже образовавшаяся флегма приходит в соприкосновение с паром и частично вновь испаряется, что приводит к обогащению паров спиртом. В следствие этому дефлегматор начинает работать в некоторой степени как ректификационная колонна."
"... целесообразно расположение одного дефлегматора вверху колонны.... Колонны должны быть тщательно изолированы" (прим., для исключения образования "дикой" флегмы и профилактики уменьшения количества флегмы, поступающей на верхние тарелки, т.е. улучшения тепло-массообмена).

  Далее автор, описывая принцип работ аппаратов периодического действия говорит, " для того, чтобы получить высокие концентрации спирта в дистилляте, куб снабжают многотарелочной колонной и дефлегматором".
  Другие авторы не делают особых различий между аппаратами, которые отбирают дистиллят в паровой фазе (головки с частичной конденсацией) или жидкостной (головка с полной конденсацией), в случае процесса ректификации.
  Вот у Розенгарда:
"В головках частичной конденсации, как видно из самого названия, пар, покидающий центральную трубку, конденсируется лишь частично; сконденсировавшаяся жидкость направляется обратно в центральную трубку в виде орошения, а остальная часть пара выводится из колонки и после охлаждения образует дистиллят. Скорость отбора дистиллята регулируется тепловым режимом конденсатора. Усиление теплоотвода из последнего увеличивает орошение и уменьшает скорость отбора пара, а значит и дистиллята."
  У Стабникова в описании процесса "выбрасывания" при отделении головных примесей говорится о том, что ФЧ для режима задержки составляет бесконечность. Что вполне логично - отбора-то не происходит.
  Далее снова цитата:
"... Однако по мере сгонки содержание спирта в кубе уменьшается; для того, чтобы не уменьшалась крепость ректификата, флегмовое число увеличивают путем большей подачи воды в дефлегматор или уменьшением подачи пара в аппарат".
  Мы видим, что авторы легко оперируют ФЧ для описания работ с аппаратами с головками частичной конденсации. Это подтвердилось расчетом, который я привел ранее и простым обдумыванием вопроса, куда девается испарившийся из куба пар. Да и простой работой на БК.
  Поэтому писать про то, что на БК технически невозможно получить ФЧ больше 6 - это бред. Который читают другие.

  Еще пару цитат:
"При работе с веществами, кипящими выше комнатной температуры, удобнее пользоваться головками полной конденсации. При работе с такими головками не требуется вести все время наблюдение за их тепловым режимом; кроме того, эти головки легко позволяют осуществлять полный возврат пара и отрегулировать флегмовое число"

  В итоге. При работе на БК технически возможно получение произвольного ФЧ (но затраты на его осуществление могут быть существенными). Разделение на аппаратах с дефлегматорами полной конденсации (РК) более четкое и стабильное для нашего случая.

  Все вышеописанное справедливо для перегона СС на микроколоннах.

P.S. Я ни в коей мере не ставлю под сомнение авторитет Ивана и всех коллег, а не только со статусом "винокур" и выше, просто хочу от этих людей точности в формулировках, на которые ранее Иван абсолютно справедливо и обоснованно указывал мне.
P.P.S. Вместо агрессивной и эмоциональной реакции на поставленные вопросы хотелось бы видеть профессиональное мнение, которое является визитной карточкой этого форума.

651

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Вроде как по-русски написал... Что непонятного-то?

Иван ©:

Давай посмотрим... логи

ГДЕ ЛОГИ? 8)

Хорошему человеку пиво кружит голову, а плохому пучит живот *DRINK*

652

Re: Работа с бражной колонной

zcom ©:

Прям мантра какая-то.... Я же четко написал:

Так ведь и тебе четко написали... я даже ссылку дал, но ты не захотел прочитать дальше и перелистнуть страницу :)   Ты очень много пишешь, но в твоем потоке сложно понять, к чему ты стремишься, больше похоже на самоуговаривание и попытку получить одобрение у общества.

zcom ©:

Позволю себе цитаты из Стабникова:

Мы можем позволить себе многое, но Стабников позволил себе чуть больше, когда делал сборник за выделенные государством деньги и в итоге мы имеем массу проХфессоров... собственно, мнение про него я уже высказывал и даже постараюсь найти ту книгу 1946года выпуска, которую очень коряво перевели на русский и использовали для своего сборника  Тема для разных разговоров про все сразу


zcom ©:

для исключения образования "дикой" флегмы и профилактики уменьшения количества флегмы, поступающей на верхние тарелки,

Вот скажи мне, что такое дикая флегма и еще... у тебя тарельчатая колонна?
Ты считаешь, что описание работы тарельчатой колонны соответствует работе насадочной?

zcom ©:

Однако по мере сгонки содержание спирта в кубе уменьшается; для того, чтобы не уменьшалась крепость ректификата, флегмовое число увеличивают путем большей подачи воды в дефлегматор или уменьшением подачи пара в аппарат"

Вот скажи мне, что такое крепость и ректификат?
И еще скажи мне, если ты добавишь охлаждение, что произойдет в твоей насадочной колонне?

zcom ©:

Я ни в коей мере не ставлю под сомнение авторитет Ивана

А у меня нет никакого авторитета, я тоже учился по книгам и практикую давно. А вот авторитет Стабникова я ставил и буду ставить под сомнение открыто и в паблике :) 

zcom ©:

При работе на БК технически возможно получение произвольного ФЧ (но затраты на его осуществление могут быть существенными). Разделение на аппаратах с дефлегматорами полной конденсации (РК) более четкое и стабильное для нашего случая.

Все это ты мог бы понять, прочитав то, что я тебе показал ранее, совершенно не обязательно копипастить цитаты... ты просто крайне невнимательный человек и очень любишь писать :)

Dmitry ©:

ГДЕ ЛОГИ?

Я сомневаюсь... там винегрет пока что и просто сшибание шапок... Это как с религиозным фанатиком спорить о происхождении мира, он найдет тебе тысячу "фактов" из писаний, что мир был создан богом 7000 лет назад и ни днем раньше.... так в книге написано! :)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

653 (2017-04-12 21:34:58 отредактировано )

Re: Работа с бражной колонной

Dmitry ©:

ГДЕ ЛОГИ? 8)

Но это не проблема. Сегодня-завтра как раз происходит процесс перегонки в СС. Его на выходные или сразу после поставлю, залогирую, опубликую. Просьба тогда, изучить их.

*Предупреждение автору поста (админ) *KISSING*

654

Re: Работа с бражной колонной

Здравствуйте коллеги. Почитал, не где не нашел подробно, процедуру перегона хвостов после БК, на РК. Какие нюансы. Литров 10 наверно скопится, прежде чем башку от РК сварю. Крепкие они однако - 70+%.

БК нерж высота 1м, диаметр 38мм.

655

Re: Работа с бражной колонной

Дмитрий Х, открываешь темы с ректификацией и впитываешь.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

656 (2017-05-04 11:49:53 отредактировано )

Re: Работа с бражной колонной

Дмитрий Х, если совсем вкратце - стабилизация, далее отбор с максимально возможным ФЧ. Почти как головы отбираешь, можно чуть завысить до 200 мл/ч. Но все будет зависеть от колонны и ее настроек. Если в накопившихся хвостах нет голов, то если не путаю, СС можно разбавить до 60% (нужно уточнить). В какой то из тем про ректификацию обсуждали...

Вру! Все напутал, наоборот же. Разбавить послабже надо...

________________________

657

Re: Работа с бражной колонной

Добрый вечер! Крик о помощи! Растолкуйте бестолковому! Бражная колонна. Царга - 35 труба, длиной 1 м, на ней деф. - 42 труба, длиной 25 см, затем переход на 22 трубу с холодильником из 28 трубы длиной 50 см. Подводимая мощность нагрева - 2,5 кВт(газ). Второй раз пытаюсь гнать (гоню) на этой колонне. Первый раз гнал: отбор голов - это танцы с бубном температура скачет, я её пытаюсь отрегулировать кранами - ни хрена не получается. В итоге отбирал тело на температуре 80.2-80.4 С и с большим запасом выбрал тело и рано отрубил хвосты. Всё списал на неопытность. Но сейчас эта же картина повторяется вновь: головы - танцы с бубном, тело - 80.2-80.4, подскажите когда хвосты рубить!?
И что вообще у меня происходит!?

Всё легко - когда знаешь!

658

Re: Работа с бражной колонной

SVN, колонна не в режиме. Что такое дефлегматор 42 мм 25 см не понятно. Нужно четко понять режим при котором колонна может работать на себя без захлеба. Начинайте с настройки на этот режим. Кстати не слова не сказано про насадку колонны и про регулировки воды и газа.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

659

Re: Работа с бражной колонной

SVN,
-что с насадкой?
-какой кран на воде?
-сколько спиртуозность в отборе?
-как подается вода на холодильник и дефлегматор?

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

660 (2017-05-07 00:07:38 отредактировано )

Re: Работа с бражной колонной

Насадка - нержавеющие мочалки, вода подаётся раздельно на деф и холодильник - 2 крана (на них и грешу), спиртузность в отборе - 96%, но даже сейчас отбирая тело температура всё-равно скачет. Фото как сожму - выложу.

al ©:

SVN, колонна не в режиме. Что такое дефлегматор 42 мм 25 см не понятно. Нужно четко понять режим при котором колонна может работать на себя без захлеба. Начинайте с настройки на этот режим. Кстати не слова не сказано про насадку колонны и про регулировки воды и газа.

42 мм - диаметр, 300 мм- длина дефа

Всё легко - когда знаешь!