121 (2021-08-04 21:34:07 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Иван, что не так? Чего ты там стреляешься?

Иван ©:

температура пара будет подниматься также как и температура в кубе..

Но они не будут равны, состав разный.

Иван ©:

ректификации можно провести аналогию с дистилляцией только на уровне отдельного участка в колонне ВЕП

Я это и пытаюсь сделать, вот только не думал, что с самой дистилляцией возникнут такие проблемы.

Quis custodiet ipsos custodes?

122

Re: Бодега Александра

st ©:

Но они не будут равны, состав разный.

В простой дистилляции температура кипящей жидкости всегда равна температуре пара в не зависимости от состава. Чем меньше концентрация этанола в кубе, тем выше температура кипения, тем выше температура пара и тем слабже СС вытекает из холодильника.  Я в шоке  *PARDON*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

123

Re: Бодега Александра

Иван ©:

В простой дистилляции температура кипящей жидкости всегда равна температуре пара

Я с этим не согласен.

Иван ©:

Чем меньше концентрация этанола в кубе, тем выше температура кипения

Это логично

Иван ©:

тем выше температура пара

Паровая фаза обогащается ЛЛК, этанол в данном случае и есть ЛЛК, по отношению к воде, почему у тебя температура та же?

Иван ©:

Я в шоке

Я тоже  :(

Quis custodiet ipsos custodes?

124 (2021-08-04 21:45:41 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

Паровая фаза обогащается ЛЛК, этанол в данном случае и есть ЛЛК, по отношению к воде, почему у тебя температура та же?

Температура кипения, точка кипения — температура, при которой происходит кипение жидкости, находящейся под постоянным давлением. Температура кипения соответствует температуре насыщенного пара над плоской поверхностью кипящей жидкости, так как сама жидкость всегда несколько перегрета относительно температуры кипения.   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 0%B8%D1%8F
В простой дистилляции паровая фаза конечно обогащается, после чего пар поднимается и теряет часть своей температуры, но в момент отрыва от поверхности его температура всегда равна температуре кипения жидкости.   *PARDON*

st ©:

Я с этим не согласен.

Я не против, прошу все претензии предъявлять бахусу или кто там намудрил с дистилляцией  :D

https://alcodistillers.ru/images/temperatura_kipeniya.jpg

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

125 (2021-08-04 21:53:53 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Иван, там про состав ни слова... То, что ты написал справедливо для той же воды, ну или спирта 96%.
Я пока останусь при своём мнении. Мне так понятней почему возникает градиент в колонне. У меня флегма переиспаряясь на насадке производит пар с меньшей температурой кипения потому, что обогащается ЛЛК и до верха долетает совсем лёгкая фракция с наименьшей, в данный момент, температурой кипения.

Вот... Пока писал, ты график выложил. Температура кипения зависит от состава? Зависит. Ну и где я не прав?

Quis custodiet ipsos custodes?

126

Re: Бодега Александра

st ©:

там про состав ни слова..

Так ты сперва определись мы про дистилляцию или ректификацию? Это совершенно два разных физических процесса.

st ©:

У меня флегма переиспаряясь на насадке производит пар с меньшей температурой кипения потому, что обогащается ЛЛК и до верха долетает совсем лёгкая фракция с наименьшей, в данный момент, температурой кипения.

Ну да, так и есть... я просто не понимаю в чем конкретно загвоздка-то?   Просто надо учитывать, что во время ректификации помимо "переиспарения" (то есть тепломассообмена под гравитацией) есть еще и постоянный напор пара снизу, который кстати и удерживает флегму при полноценных режимах ректификации, вот он и создает инертность.. ранее я тут писал несколькими постами выше.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

127

Re: Бодега Александра

Иван ©:

Так ты сперва определись мы про дистилляцию или ректификацию?

Что бы понять сложное, надо разобраться с простым.

Иван ©:

Это совершенно два разных физических процесса.

И тем не менее ты сам сказал, что процесс дистилляции можно рассматривать в пределах одной тарелки.
Сам же где-то писал, что ректификация это куча маленьких дистилляций в вертикальной трубе.

Иван ©:

я просто не понимаю в чем конкретно загвоздка-то?

В температуре. Если при испарении флегмы пар имеет ту же температуру, то градиента не будет.

Quis custodiet ipsos custodes?

128

Re: Бодега Александра

Иван ©:

есть еще и постоянный напор пара снизу, который кстати и удерживает флегму

Так же , как флегма " прижимает" пар сверху и не дает ему проходить. Далее  @=, если система не в режиме или не нашла способ взаимодействия.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

129 (2021-08-04 22:13:28 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

В температуре. Если при испарении флегмы пар имеет ту же температуру, то градиента не будет.

Ой йО  *Facepalm*   Так ты же сам ответил на свой вопрос выше. Давай упрощенно..   Если мы условно поделим колонну на отрезки по 1 см, то в каждом из этих отрезков будет минимальное изменение температуры от более высокой к более низкой в верхней части и в каждом этом отрезке будет своя температура пара и температура кипения. Но! Но с учетом того, что у нас баланс колонны не идеальный, где с верхней части все сразу собирается в отбор, а снизу постоянно подпирает пар. То есть, процесс динамический и его нужно рассматривать только в отрезке времени на определенном участке колонны. Бодега Александра

al ©:

Так же , как флегма " прижимает" пар сверху и не дает ему проходить.

Ну да... но часть более горячего пара все равно прорывается до дефлегматора... если бы этого не происходило, то мы бы отбирали почти идеальные фракции  с минимумом затраченной энергии *Chemist*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

130

Re: Бодега Александра

Иван ©:

в каждом из этих отрезков будет минимальное изменение температуры от более высокой к более низкой

За счёт чего? Как у тебя получается изменение, если ты говоришь что флегма и пар из неё имеют одну температуру?
Ты там ещё не сильно нервничаешь? А я уже  :D

Quis custodiet ipsos custodes?

131

Re: Бодега Александра

st ©:

За счёт чего?

За счет подаваемой энергии в куб, которая переносится вместе с более горячим паром.

st ©:

если ты говоришь что флегма и пар из неё имеют одну температуру?

Если рассматривать какой-то отдельный отрезок колонны - да.  Если рассматривать всю длину колонны, то это конечно будет большая разница в температуре и весь процесс прекрасно объясняется теорией тепломассообмена.  Ты почему-то забываешь, что у нас постоянный подогрев снизу и перенос энергии с паром, но часть энергии в конкретном временном отрезке мы отводим в канализацию с димрота.

st ©:

Ты там ещё не сильно нервничаешь? А я уже

Я не могу понять сути вопроса и что конкретно тебе не понятно.  *PARDON*  Теория ректификации как бы остается теорией, а практика включает себя массу моментов, особенно динамических процессов в конкретном отрезке времени самого процесса. То есть, если говорить просто - это вырванная из контекста (читай как весь процесс ректификации) часть происходящего процесса в системе. Нужно определиться, мы обсуждаем в целом процесс (читай как систему) без подробностей или пытаемся разобрать отдельные ее составляющие части..  Можно (теоретически) описать участок колонны и происходящие в ней физико-химические процессы на пару страниц. И это будет не весь процесс ректификации.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

132 (2021-08-05 08:53:37 отредактировано st)

Re: Бодега Александра

Иван ©:

Ты почему-то забываешь, что у нас постоянный подогрев снизу и перенос энергии с паром, но часть энергии в конкретном временном отрезке мы отводим в канализацию с димрота.

Нет... я про это помню, так же я помню, что конденсация происходит с выделением энергии. Не её ли мы отводим с димрота в канализацию?

Иван ©:

Я не могу понять сути вопроса и что конкретно тебе не понятно

Да мне уже давно всё понятно.  :) Просто в ролике у Алекса я не услышал внятного объяснения теоретической тарелке, хотел помочь и объяснить на примере дистилляции с дефлегмацией, а тут вон как всё вышло.
Ты посмотри что мы тут понаписали. У Алекса на воде пар горячее кипящей жидкости и это при не меняющемся составе, давлении и отсутствия иных источников энергии, у тебя одной температуры на сырце, который при испарении меняет свой состав. (Здесь я всё таки с тобой соглашусь, что температура одинаковая, но об этом потом) Зашёл человек на форум уму разуму поднабраться, а тут такое.  :(

Иван ©:

Нужно определиться, мы обсуждаем в целом процесс (читай как систему) без подробностей или пытаемся разобрать отдельные ее составляющие части..

Давай разберёмся с дистилляцией с дефлегмацией. Вот смотри... Куб, кусок вертикальной трубы и деф. В кубе испарили на дефе сконденсировали. Работает сам на себя без отбора. Давай в конкретном примере договоримся, что ни какого взаимодействия флегма/пар не происходит. Вопрос... Будет ли полученная флегма отличаться по составу от сырца? Уточню, состав не качественный, а количественный. Проще говоря изменилось соотношение компонентов. Будет ли эта флегма отличаться температурой кипения от сырца? Всё, два простых вопроса.

Quis custodiet ipsos custodes?

133

Re: Бодега Александра

st ©:

я про это помню, так же я помню, что конденсация происходит с выделением энергии.

Конденсация проходит забирая энергию у пара. Её забирает дефлегматор и выбрасывает в каналью.

st ©:

Ты посмотри что мы тут понаписали.

Ещё чуть-чуть и вечный двигатель изобретём  :D  ;D

st ©:

Просто в ролике у Алекса я не услышал внятного объяснения теоретической тарелке

Не и не пытался всё охватить - это невозможно в коротком ролике.

st ©:

хотел помочь

С большим удовольствием выслушаю.

st ©:

Зашёл человек на форум уму разуму поднабраться, а тут такое. 

Какое? Что пар и жидкость одной температуры? Бред, согласен.

st ©:

Будет ли полученная флегма отличаться по составу от сырца? Уточню, состав не качественный, а количественный. Проще говоря изменилось соотношение компонентов. Будет ли эта флегма отличаться температурой кипения от сырца?

Это вообще вторая опера..

Ещё раз сформулирую свою мысль, операясь на физику. Температура - это скорость движения атомов. Агрегатное состояние вещества зависит от скорости движения атомов, так как чем быстрее они движутся, тем быстрее разрушается связь между ними и вещество переходит из одного агрегатного состояния в другое. Другими словами, молекула воды, которая быстро болтается на поверхностной плёнки жидкой воды будет иметь МЕНЬШУЮ температуру по сравнению с той, что уже оторвалась и летит! И ХОТЬ ГОЛОВУ О СТЕНУ РАЗБЕЙ, ПО ДРУГОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
Потому что, как только она остынет, то тут же сконденсируется или присоединится к чему-то.
Вы говорите, что температура воды и пара на поверхности 100°С. Да! Но, чёрт возьми, мы не говорим о километрах здесь и о целых градусах! Это бабки на лавочке такое могут позволить. Мы говорим о точных определениях. Я не считал сколько знаков после запятой будет, мне не интересно, но они будут. То есть, не 100 и 100 на поверхности кипения, а вода будет, например, 99.9999°С, а пар будет 100.0001°С.
Это физика.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

134

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

а вода будет, например, 99.9999°С, а пар будет 100.0001°С.
Это физика.

Какие ваши доказательства?  :)

Homo est mundi pars

135 (2021-08-05 09:27:14 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Конденсация проходит забирая энергию у пара. Её забирает дефлегматор и выбрасывает в каналью.

А я что-то не правильно написал?  :)

Alex bcn ©:

не пытался всё охватить - это невозможно в коротком ролике.

Всё гораздо проще, только вот эта простота пока что очень тяжело даётся.

Alex bcn ©:

С большим удовольствием выслушаю.

Я думаю в процессе дойдём

Alex bcn ©:

Что пар и жидкость одной температуры? Бред, согласен.

Я твою позицию понял.

Alex bcn ©:

Это вообще вторая опера..

Это основа

Alex bcn ©:

Вы говорите, что температура воды и пара на поверхности 100°С. Да!

Так да или нет? Определись.  :)

Alex bcn ©:

вода будет, например, 99.9999°С, а пар будет 100.0001°С.

*Facepalm*
И вообще... Есть ещё мнения в этом вопросе. Господа винокуры...

Danil ©:

Какие ваши доказательства?

Видишь суслика...? А он есть.  :D

Quis custodiet ipsos custodes?

136

Re: Бодега Александра

Danil ©:

Какие ваши доказательства? 

Alex bcn ©:

Температура - это скорость движения атомов. Агрегатное состояние вещества зависит от скорости движения атомов, так как чем быстрее они движутся, тем быстрее разрушается связь между ними и вещество переходит из одного агрегатного состояния в другое. Другими словами, молекула воды, которая быстро болтается на поверхностной плёнки жидкой воды будет иметь МЕНЬШУЮ температуру по сравнению с той, что...

Неужели этого мало?!

st ©:

Так да или нет? Определись. 

Я определённо ясно изложил. Разве нет?

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

137

Re: Бодега Александра

Раз речь о флегме и градиенте, значит говорим про ректификацию. Флегма и пар имеют разный состав. Отличающийся не сильно, но отличающийся.

138

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Неужели этого мало?!

Давай для начала определимся, о какой температуре идет речь, о термодинамической или о кинетической?

Homo est mundi pars

139

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Разве нет?

Я воздержусь от ответа и цитат, а то уходим от конструктивной беседы.  :)

Alex bcn ©:

Неужели этого мало?!

Ты путаешь причину и следствие. Давай мы пока оставим этот момент, ты в любом случае останешься при своём мнении.
Я задал два конкретных вопроса и мне больше хочется услышать ответы на них.

Quis custodiet ipsos custodes?

140

Re: Бодега Александра

st ©:

так же я помню, что конденсация происходит с выделением энергии.

Которая отдается сверху прилетевшей флегме, но не вся

st ©:

Не её ли мы отводим с димрота в канализацию?

Излишки энергии в конкретном отрезке времени - да. По итогу-то мы всю ее отведем, но в отдельный короткий период времени мы отводим меньше энергии чем получили снизу колонны, так как часть этой энергии тратится на тепломассообмен.

st ©:

Просто в ролике у Алекса я не услышал внятного объяснения теоретической тарелке

Так он и не пытался там ничего рассказывать про нее, расскажет потом в других видосах...

st ©:

. Вот смотри... Куб, кусок вертикальной трубы и деф. В кубе испарили на дефе сконденсировали. Работает сам на себя без отбора. Давай в конкретном примере договоримся, что ни какого взаимодействия флегма/пар не происходит. Вопрос... Будет ли полученная флегма отличаться по составу от сырца?

Конечно будет и температура кипения этой флегмы будет ниже чем температура кипения всей массы СС в кубе.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.