381 (2019-09-08 15:07:39 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg, там на всех графиках есть небольшой провал в р-не 0,2м/с.
Хотя, нам эти графики вообще не уперлись. Разные насадки, разные вещества, и т.д. По своим наблюдениям я не вижу огромной разницы в разных режимах, поэтому предпочитаю наиболее быстрый и простой.

Kusnezov Oleg ©:

Я не знаю, почему тебе так кажется

Я сейчас источник не найду наверное, хотя попробую...

Kusnezov Oleg,
Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

382 (2019-09-08 15:45:48 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Artem.SHitov, вообще, если Стабнкова цитировать надо было кавычки ставить, это я про первую публикацию этой цитаты

Но на Стабникове клин не сошелся. Все мы грешили попытками "внести особенный вклад"
Вот так, мне представляется, более объективно

Kusnezov Oleg ©:

Авторы учебников выделяют следующие режимы работы колонн: пленочный, подвисания, захлебывания, барботажный, уноса, эмульгирования, ламинарный, переходной, эмульгационный, струйчато -пленочный, капельный, струйчатый, промежуточный, турбулентный, принудительного эмульгирования…

Кстати, кажется придумал, критерий границы пленочного режима. Это, я про определения, если что. При переходе из пленочного режима в непленочный принципиально меняется роль насадки. Все эти СПН,  со своими уникальными свойствами создавать максимальную площадь пленки, более не востребованы. Но вряд ли кто-то будет настаивать, что СПН эффективно работают только, примерно,  на 30% максимальной мощности.

  • стабников.jpg
    size: 174.6Кб type: jpg
С уважением, Олег Кузнецов.

383

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Вот так, мне представляется, более объективно

Делить и называть можно как угодно, только на мой взгляд от этого мало практической пользы.
Опять-же, надо задачу сформулировать, что хотим получить на выходе.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

384

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Artem.SHitov ©:

Делить и называть можно как угодно, только на мой взгляд от этого мало практической пользы.

Именно это я и хотел сказать... И сказал

Kusnezov Oleg ©:

На самом деле нам интересны только  два:
- пленочный ...
- эмульгационный...

С уважением, Олег Кузнецов.

385

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Я выше цитаты  и графики приводил.

Где?

Выпил воды- печень в шоке!

386

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Аркаим, Модульная ректификационная колонна на клампах

С уважением, Олег Кузнецов.

387 (2019-09-08 16:58:44 отредактировано Аркаим)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Олег, ты меня извини, конечно, но ссылаться на цитаты и книги на мой взгляд не так уж и хорошо, лучше делиться опытом, показывая на своём примере результаты и выводы. А так похож на диванного винокура *DRINK*

Выпил воды- печень в шоке!

388 (2019-09-08 17:43:37 отредактировано Kusnezov Oleg)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Аркаим,
Андрей, как я со стороны выгляжу, в своей теме, - тебе виднее, тут мне сказать нечего.
Что касается остальной твоей реплики, согласиться не могу. Мы тут об относительно сложных материях вялый разговор ведем.
И дабы не запутаться (ты же читал моё сообщение) , я привел цитаты из учебников не ради умничания, а

Kusnezov Oleg ©:

для понимания «об чем речь»


И хотя это не тот случай, но на мой взгляд, нет ничего дурного в цитировании классики, если это конечно уместно в контексте обсуждаемого вопроса. И для понимания физики и химии процессов (без понимания - это же нехорошо) и для устойчивости терминологии. Вот например, мы неожиданно выяснили, что под пленочным режимом я и Artem.SHitov понимаем разное. Я привел аргументы (путем ссылки на учебники) в пользу своего варианта значения термина.
А личным опытом, собственно делимся. 
Вот ты, например, готов поделиться? В каком режиме тело отбираешь (и почему), если,  вдруг, спирт из сахара делаешь?
Если не про спирт, - то это другая тема. Я про спирт.
*DRINK*

С уважением, Олег Кузнецов.

389 (2019-09-08 23:03:19 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg,
Про вопрос о режиме отбора голов. Вот обсуждали здесь Фракционная дистилляция или как правильно отсекать голову и хвост
В наших колоннах есть несколько возможностей отслеживания состояния колонны, визуально по уровню флегмы в возврате, если есть диоптры, то в диоптрах. И по температурам. Дельта температуры пара вверху и в насадке в 2/3 для вашей колонны будет одинакова при любом давлении на улице. Эту разницу узнаете чисто практически и потом на нее ориентируетесь. У меня это 0,5*С. После прогрева колонны, уменьшаю мощность и смотрю визуально орошение насадки. Дельта начнет падать. Для себя считаю, что пленочный режим, но с достаточным орошением наступает при температуре 0,2*С. Процесс очень инерционный и через пару часов нужно обязательно проверить показания термометров. Если произойдет иссушение насадки, то дельты не станет. Это означает, что верхняя часть царги уже не принимает участие в ТМО. Головы отбираю очень медленно, лучше если скорость устанавливается на 50 мл в час. Это позволяет получать более концентрированные головы. Особенно в первые 2-3 часа.

Kusnezov Oleg ©:

В каком режиме тело отбираешь (и почему),

Тело отбираю в предзахлебном режиме при видимой эмульгации в диоптре. Предзахлебный режим наиболее оптимален по разделению и скорости отбора. Мне выставлять этот режим просто, все видно в диоптре вверху царги и стакане отбора ( он у меня стеклянный). Нестабильность , т.е. повышение и понижение уровня происходят, как правило, при неравномерности насадки. Из-за  неравномерность  местами создаются "пузыри" из флегмы или пара. Уровень начинает скакать и ползет вверх. "Пузырь" может лопнуть и тогда уровень резко падает вниз.
На какой мощности работать нужно определять для своей конкретной колонны. Мощность будет зависеть от тепловых потерь, диаметра царги, и от вида насадки. Рекомендуемые мощности при различных диаметрах указаны здесь
https://alcodistillers.ru/refluxratio.html Но это приблизительные величины для выбора источника мощности при проектировании своей колонны. Конкретное значение становится понятным только из практики на своей колонне при одинаковой насадке и атмосферном давлении.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

390

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

al ©:

Предзахлебный режим наиболее оптимален по разделению и скорости отбора.

Правильно ли я понял, что  предзахлебный (эмульгационный?) режим НЕ соответствует максимальной разделяющей способности? Что существует режим, при котором количество ТТ больше, чем при предзахлебном режиме?
Это вопрос.

С уважением, Олег Кузнецов.

391

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Правильно ли я понял,

*YES*

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

392

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg, а ФЧ? Это тоже вопрос.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

393 (2019-09-09 16:13:26 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

al,  При ФЧ = бесконечность.

alex5sh, спасибо за однозначность и краткость.


Что-то коллега al ответил вопросом на вопрос (нехорошо) и притих. al, вариантов ответа не много, найди возможность ответить - да, нет, не знаю.

С уважением, Олег Кузнецов.

394

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Поскольку обсуждение перешло в эту тему, то и все цитаты буду переносить сюда.

Alex bcn ©:

Сначала давай вспомним их:
1. Плёночный;
2. Промежуточный;
3. Турбулентный;
4. И эмульгация, он же предзахлёб.

Нет такого режима «предзахлёб», это термин который просто прижился на форуме. Я прекрасно понимаю, какой смысл вкладывается в это слово и откуда оно пошло,  но говорить, что это тоже самое, что и эмульгация не корректно. В противном случае мы скатимся до ндрф-а и протоспирта.

Alex bcn ©:

Самый "мощный" по разделению - плёночный

Я не знаю, что вложено в смысл слова «мощный», но если речь, про разделение, то литература говорит об обратном, а этот пост некорректен.
А теперь вопросы.
1.    Какой режим эффективней, плёночный или эмульгационный. Под эффективностью подразумевается количество ТТ на единицу высоты или ВЭТТ. Кому как удобней.
2.    Почему головы отбираются в плёночном режиме?
3.    Как настроить плёночный режим.
А теперь рассуждаем.
1.    Если смотреть литературу, то самым эффективным режимом является эмульгационный.  Если рассматривать наши колонны и нашу насадку, то не всё так однозначно. Где происходит ТМО при плёночном режиме? Правильно, на поверхности насадки. Где происходит ТМО при эмульгационном режиме – в свободном объёме. Вот и получается, что чем больше мочалок, тем больше поверхности для ТМО в плёночном режиме и тем меньше объёма для эмульгации. Чем меньше мочалок – наоборот. В итоге, какой из них самый эффективный, лично я затрудняюсь ответить.
2.   

al ©:

Про вопрос о режиме отбора голов. Вот обсуждали здесь

На самом деле этот пост не отвечает на вопрос, почему головы отбираются в плёночном режиме. Зачем ограждать верхние тарелки от воды понятно. Но почему это нужно делать именно в плёночном режиме? Эмульгация с этим несправляется?
3.    Ну а теперь самое сложное. Каждый раз, когда на форуме задаётся вопрос, как настроить плёночный режим, в ответ идут общие фразы: «всё индивидуально», «точных цифр нет», «читай форум и придёт понимание».
Самый честный ответ на этот вопрос будет звучать так:

avk676 ©:

Ищу пленочный режим. На глаз.

И это правда. Почему? А всё очень просто. Нет критериев для оценки этого режима и я вам это докажу.
Критерий первый:

avk676 ©:

По струйке в возврате

То есть, возврат заполнен на 1/3, гидроуровень стабилен. Хороший критерий но…  Смотрим видео и обращаем внимание на диоптр, гидроуровень и возврат. Как не крути, но это не плёночный режим.
Критерий второй: Температурная дельта. (Разница между верхом и 2/3)

al ©:

После прогрева колонны, уменьшаю мощность и смотрю визуально орошение насадки. Дельта начнет падать. Для себя считаю, что пленочный режим, но с достаточным орошением наступает при температуре 0,2*С.

Понятно, что дельта 0,2 выведена экспериментально, а как быть если состав разный?
С режимом эмульгации  гораздо проще. Захлебни колонну, убавь чутка мощности, чтоб не плевалась  и будет счастье, а если диоптр есть, то ещё проще. Заметьте, точных цифр нет, но есть критеий.
Если для плёночного режима сложно выделить критерии, то нужно подходить эмпирически и статистически. Создавать тему и наполнять её вот таким:

avk676 ©:

17.08.19. Кукурузная. 1.5м - 15 мочалок
Головы - 1.28 кВт
Тело - 2.2 кВт
22.08.19. Бурбон. 1м - 6 мочалок
Головы - 1.34 кВт
Тело - 3 кВт (предзахлеба не достиг)
01.09.19. Ржаная. 1.5м - 9 мочалок.
Головы - 1.64 кВт
Тело - 3 кВт (предзахлеб только на первой трети).

И, внимание - сахарная с полным комплектом мочалок. Давно не делал, но все показатели на ней всегда стабильны, плюс/минус...

У меня всё, всем добра  *DRINK*

Kusnezov Oleg ©:

Что-то коллега al ответил вопросом на вопрос (нехорошо) и притих

Это лишнее  *NO*

Quis custodiet ipsos custodes?

395 (2019-09-09 18:08:49 отредактировано Kusnezov Oleg)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

st ©:

Я прекрасно понимаю, какой смысл вкладывается в это слово

Я не знаю, какой смысл в это слово вкладывается. Было бы правильно, как мне кажется, озвучить. Ну для того, что бы мы на одном языке разговаривали.

st ©:

а этот пост

Это добуквенная цитата из классика Стабникова.

st ©:

Как настроить плёночный режим.

Что ты называешь пленочным режимом? Во всех учебниках - это широкий диапазон от начала полного орошения до резкого перехода в эмульгационный (причем принято обнаруживать и классифицировать переходные процессы "промежуточный", "турбулентный" и т.д.).
Я осмелюсь предположить, что пленочным режимом здесь называют  режим, соответствующий минимальной мощности, при которой должным образом орошается вся насадка. Отсюда и путаница.

st ©:

В итоге, какой из них самый эффективный, лично я затрудняюсь ответить.

Берут колонку с насадкой, самой разнообразной, начинают увеличивать скорость пара. Измеряют эффективность разделения. При переходе из пленочного режима в эмульгационный резко возрастает эффективность, измеряемая в количестве ТТ. Литература вся набита такими примерами. Других не видел. Чем не наш случай?

st ©:

как настроить плёночный режим

Имеется ввиду, как в рамках пленочного режима, выбрать мощность (скорость пара), оптимальную для отбора голов?
Вообще, складывается впечатление, что головы мы отбираем (и я тоже) не на максимальном по эффективности разделения режиме, а на минимальном (в рамках пленочного).

st ©:

Это лишнее

Согласен.
st, спасибо за обсуждение.
Кстати, тут мысль такая... Если мочалки по разделяющей способности очевидно проигрывают СПН в пленочном режиме. То в эмульгационном они, возможно, и более эффективны (пленки на насадке больше нет), чем СПН. Особенно, если есть ощущение, что с ними удерживать эмульгационный режим проще.

С уважением, Олег Кузнецов.

396 (2019-09-09 19:13:10 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Что-то коллега al ответил вопросом на вопрос (нехорошо) и притих.

Да иногда работать приходится. :-*

Kusnezov Oleg ©:

Что существует режим, при котором количество ТТ больше

Kusnezov Oleg ©:

При ФЧ = бесконечность.

Разделяющая способность зависит не только от количества ТТ. При ФЧ= бесконечности количество ТТ будет стремиться к максимуму.  Еще нужно учитывать кучу факторов. Многокомпонентность наших смесей, удерживающую способность насадки при различных концентрациях примесей. Артем где-то говорил о том, что еще важно учитывать, что количество примесей в объеме смеси на одной ТТ, удерживаемой спиртом на одной тарелке имеет конечное значение. Это в отличии от физических тарелок в  тарельчатой колонне. На промышленных установках на определенных тарелках концентрируются отдельные фракции, которые отводятся, как конечный продукт производства.
Поэтому отбор голов на наших сверх малых колоннах на кухне необходимо делать в пленочном режиме из-за сложности разделения азеотропов.
Иван указывал, что например, метанол легко смешивается с водой в жидком виде и слабо реагирует со спиртом. В частности  из-за этого приходится долго и мучительно отбирать головы в пленочном режиме. Иначе метанол по колонне вверх не успевает подняться, с водой мешается и падает вниз.
На других сайтах и не только самогонщиков отбор голов делают в эмульгационном режиме чисто следуя учебникам по промышленным установкам. Правда там после отбора голов еще убирают  процентов 15 от АС подголовников для следующего кольцевания.

Олег, а что тебе мешает взять готовый сырец, разделить на две части и провести ректификацию в различных режимах отбора голов. Потом полученные образцы спирта и голов отдать на хроматограмму и принять решение в каких режимах работать.

Kusnezov Oleg ©:

Если мочалки по разделяющей способности очевидно проигрывают СПН в пленочном режиме

Главная прелесть мочалок - это их универсальность. Т.е. с мочалками можно получать разную плотность насадки. при большой плотности мочалки будут иметь параметры схожие с спн. Но при этом стоят копейки. Зато производстве дистиллята можно уменьшать  плотность и размазывать примеси по погону.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

397 (2019-09-09 19:31:34 отредактировано Kusnezov Oleg)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

al ©:

Да иногда работать приходится.

Да ладно! А я то думал ты в это время "в личке" переписывался *DRINK*.

st, тут я еще один прикол вспомнил, по поводу максимальной эффективности. Один из авторов мельком замечает (цитировать не могу, перескажу своими словами).
"Вы, братва, уже выучили, что эмульгация - самый эффективный из режимов? А теперь вспомните, что при переходе в эмульгацию резко возрастает давление в колонне. Оно вам надо? Если надо - вам повезло. А если не надо - возвращаемся к вопросу самого эффективного режима"

С уважением, Олег Кузнецов.

398

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Я осмелюсь предположить, что пленочным режимом здесь называют 

А ты тут в гости зашел? Или мимо проходил?

Homo est mundi pars

399

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Danil ©:

А ты тут в гости зашел? Или мимо проходил?

Данил, офигенный вопрос!
Kusnezov Oleg, как можно говорить таким тоном, не понимая терминологии?  *PARDON* "Плёночный" режим имеет одно определение, а фантазии... Это на других форумах.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

400 (2019-09-09 22:14:42 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Danil, я сюда в гости зашел, проходя мимо, относительно недавно. И высказал предположение, что терминология, которая здесь установилась мне не всегда знакома. А ты, что пленочным режимом называешь? Или про это - не интересно?

Alex bcn ©:

"Плёночный" режим имеет одно определение

Согласен, и я про это...

С уважением, Олег Кузнецов.