21

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

В годы борьбы с пьянством

В годы борьбы с пьянством колонны в своей массе не строили, а пили самогон, он же спирт-сырец. Отсюда и изыскания различных "улучшателей". Мы, надеюсь, самогон в этом исполнении не пьем?
Если можно получить на колонне качественный продукт с меньшими затратами, то зачем искать способы усложнить этот процесс?

pop ©:

Моих "понятий" для этого не достаточно

Странно мы отформатированы - пытаться строить что-то, в чем понятий не имеем? *WALL*

Свято чту Законы... Ома, Кирхгофа, Ньютона, Ломоносова.

22

Re: Вакуумная ректификация?

UralEk ©:

Странно мы отформатированы - пытаться строить что-то, в чем понятий не имеем? *WALL*

"Они хорошие, но только хромают"(с) :)

23 (2016-04-27 18:51:57 отредактировано Likhoslav)

Re: Вакуумная ректификация?

Вакуумная ректификация?
Если бы вакуумная дистилляция - то почему бы и нет.
Компрессором откачиваем пары из куба, нагнетаем в ресивер, ресивер охлаждаем, из ресивера пар выходит через отверстие, расширяется и охлаждается.
Может быть, такие установки и есть, я не интересовался.
А как с ректификацией?
Как организовать встречу флегмы и пара?
Если это будет происходить в зоне низкого давления, то какова должна быть температура конденсатора?
И где взять такую температуру?
А так-то да, испаряться содержимое куба будет.
Только что потом делать с ним?

24

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav, Блин,  супер! Ну и вопросов Вы накидали!  o_O  У меня уже мозг сломался... %) ...

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

25

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav, вакуумную перегонку делают при промышленном производстве, там тоннами перегоняют бражку. Преследуют чисто экономические цели. Выход увеличивается на 0,5-0,7% из-за уменьшения АЭФ, Снижается температура перегона и барда остается более питательной и сохраняются аминокислоты. После переработки идет на корм скоту. Остатки дрожжей в барде можно использовать для производства хлебопекарских дрожжей. Спирт сырец получается с меньшим количеством примесей.
Так ради чего нам все это городить при 20-50 литрах куба и при отличном качестве очистки продукта на РК?

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

26 (2016-04-28 07:44:26 отредактировано pop)

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav ©:

Вакуумная ректификация?
Если бы вакуумная дистилляция - то почему бы и нет.
Компрессором откачиваем пары из куба, нагнетаем в ресивер, ресивер охлаждаем, из ресивера пар выходит через отверстие, расширяется и охлаждается.
Может быть, такие установки и есть, я не интересовался.
А как с ректификацией?
Как организовать встречу флегмы и пара?
Если это будет происходить в зоне низкого давления, то какова должна быть температура конденсатора?
И где взять такую температуру?
А так-то да, испаряться содержимое куба будет.
Только что потом делать с ним?

Чё-то как-то странно у Вас выглядит вакуумная дистилляция :).
Всё куда проще. Откачиваем один раз всю установку - и куб, и холодильник (впринципе, лишняя деталь вообще), и приёмную банку. А дальше - куб греем , банку остужаем. Впринципе, при любых температурах - от привычных Вам "около 100*" и до гораздо ниже - в пределах t кипения под достигнутым вакуумом. Про термосифон чё-нибудь слышали? То же самое, только конденсат возвращать не надо. Можно, впринципе, имея колодец вообще куб на солце выставить, а приёмную банку в колодец утопить. И оно перегонится - с кипением и конденсацией - всё как положено.

С колонной всё полностью аналогично. Из обычной колонны откачай воздух - и пар из куба точно также побежит через колонну вверх, а флегма так же будет капать сверху вниз. Только, плотность и скорость паров будут сильно зависеть уже даже не от атм. Давления, а от разницы температур между кубом и холодильником. Ну и от средней температуры между ними.
По сути, атмосферная колонна работает так же, как и вакуумная, при тех же температурах - пары в идеале весь воздух вытеснили при разогреве и не выходят в атмосферу, но и воздух не засасывается.
При погоне, чисто теоретически, можно следить уже не за скачками температуры при постоянном давлении, а за скачками давления при постоянных температурах куба и холодильника.

Головы отойдут при низком давлении, тело при среднем, а хвосты при высоком.

Наврал, конечно :) всё наоборот. Головы при высоком, хвосты при низком (при большем разрежении)

А вот температурами можно сделать так, что спирт из колонны будет вытекать не 96%, а хоть 99,9.
Ну это всё, конечно, сильно идеализировано, без учёта того, как сама колонна себя будет вести при разных давлениях/температурах/производительностях.
Так что, не надо никуда компрессором пар перекачивать. Надо только избавиться от воздуха.

27

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

Из обычной колонны откачай воздух

Вот тут и загвоздочка- теория ректификации.
Процесс ректификации может происходить только при наличии в колонне связи с атмосферой.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

28

Re: Вакуумная ректификация?

Николя,

Николя ©:

Процесс ректификации может происходить только при наличии в колонне связи с атмосферой.

если соеденить приемную емкость с ТСА - то теоритически это и может заменить атмосферу

29

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

Чё-то как-то странно у Вас выглядит вакуумная дистилляция

У меня она оказалась похожа на компрессионный холодильник, у Вас на адсорбционный  :lol:
С дистилляцией проще - задача "тут испарить - там собрать" выглядит понятно.
С колонной... Хмм.... Законы термодинамики (кстати, сколько их там - забыл уже) вроде не запрещают.
ТСА, конечно, не нужен, да он и не главная часть колонны.
Вся система будет под вакуумом. Как будем менять посуду под головы и тело?
В теории, конечно, интересно, но пробовать на практике точно заленюсь.
Если кто решится, могу порекомендовать отсос для этого дела, называется отсасыватель хирургический ОХ-10.  :lol:

30

Re: Вакуумная ректификация?

Короче, вся эта тема если коротко - "когда коту нефик делать - он яйки лижет..." *WALL*

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

31

Re: Вакуумная ректификация?

pop

pop ©:

Моих "понятий" для этого не достаточно - вот и клянчу знаний у тех, у кого есть и они, и опыт

Знаний нет, но...

pop ©:

По сути, атмосферная колонна работает так же, как и вакуумная...

Продолжаем нести чушь с видимостью знаний?
Не странновато выглядит?  Я же предложил начать с самого начала, даже подсказал с чего начать. 
Так что, начинайте пока, а потом поговорим.  Иначе всё это уже поехало в русло откровенной ереси и закончится как обычно.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

32 (2016-04-28 04:13:50 отредактировано )

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

pop

pop ©:

Моих "понятий" для этого не достаточно - вот и клянчу знаний у тех, у кого есть и они, и опыт

Знаний нет, но...

pop ©:

По сути, атмосферная колонна работает так же, как и вакуумная...

Продолжаем нести чушь с видимостью знаний?
Не странновато выглядит?  Я же предложил начать с самого начала, даже подсказал с чего начать. 
Так что, начинайте пока, а потом поговорим.  Иначе всё это уже поехало в русло откровенной ереси и закончится как обычно.

Не вырывайте фразы из текста и контекста.
Разницы между вакуумной колонной, с давлением паров в её верхней части 760мм.рт.ст. и атмосферной - никакой. А давление в её вехней части, при отсутствии воздуха и связи с атмосферой зависит только от температуры и состава паров, т.е., текущей фракции.
Спасибо и на том.

Likhoslav ©:

Вся система будет под вакуумом. Как будем менять посуду под головы и тело?

Ну, либо несколько кранов отбора, либо по принципу шлюза (подключил/откачал/слил/вернул воздух/отключил).
Первый вариант интереснее с точки зрения автоматизации.

К холодильникам (и компрессорным, и адсорбционным) это никаким боком не относится.

33

Re: Вакуумная ректификация?

Николя ©:
pop ©:

Из обычной колонны откачай воздух

Вот тут и загвоздочка- теория ректификации.
Процесс ректификации может происходить только при наличии в колонне связи с атмосферой.

Это не "теория ректификации". Это условие атмосферной ректификации. Частный случай.
Теория ректификации сводится к тепло-массообмену встречных потоков паров и конденсата. Остальное - химия/физика агрегатных состояний разных смесей.

34

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

Спасибо и на том.

Главное вовремя остановиться. Тема начиналась интересно, а сейчас-

Иван ©:

это уже поехало в русло откровенной ереси и закончится как обычно

и не хотелось быть согласным

Николай (Фортуна) ©:

"когда коту нефик делать - он яйки лижет..."

Поступки мудрых людей продиктованы умом, людей менее сообразительных - опытом,
самых невежественных - необходимостью, животных - природою.

35

Re: Вакуумная ректификация?

pop ©:

Не вырывайте фразы из текста и контекста.

Вот это мне уже известный способ одного профессорского состава, когда начинается свара и тупое сваливание с больной головы на здоровую. Пока что я вижу выдёргивания только с вашей стороны, ибо, предложил изначально обратиться к процессу не выдергивая контекст и фантазий, а с самого начала. Попробуйте перечитать всё-таки моё предложение выше. В целом, видно, что начинается очередная несусветная хрень, не имеющая будущего.
Хорошо, давайте я ещё раз повторю.
Для начала предлагаю обратиться к вакуумной дистилляции, ибо в разрезе тему лично я нашел некоторые несоответствия ваших домыслов с реальностью.
Давайте возьмём упрощённый вариант, в виде среднестатистического химического состава при работе на фрукте, ибо с сахарной работать не интересно вовсе, смысла просто нет.
Изоамиловый спирт
Изобутанол
1-пропанол
1-бутанол
2-бутанол
Фенилэтиловый спирт
Амиловый спирт
Альдегиды (в кучу)
Ацетальдегид
Ацетон
Этилацетат
Этилкапринат
Этилкаприлат
Этиллаурат
Этилмиристат
Этилформиат
Изоамилацетат
Уксусная кислота
Ну и немного фурфурола
Если желаете, могу даже средние объёмы прописать, но, судя по вашему опыту, вы их и так знаете.
Так вот, возвращаясь к процессу не выдёргивания из контекста. Попробуйте определить температуры кипения и зависимости азеотропа при давлении минус 1 килограмм на сантиметр в квадрате.
Самое любопытное для меня лично, увидеть ответ по кислотам, после чего можно будет говорить дальше, без выдёргиваний контекстов, перекладываний кирпичей в чужие штаны и конструктивно.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

36

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

Попробуйте определить температуры кипения и зависимости азеотропа при давлении минус 1 килограмм на сантиметр в квадрате.
Самое любопытное для меня лично, увидеть ответ по кислотам, после чего можно будет говорить дальше, без выдёргиваний контекстов, перекладываний кирпичей в чужие штаны и конструктивно.

Иван, я уже сообщал Вам, что у меня нет необходимых знаний и опыта определения азеотропов. Температуры кипения чистых веществ при любом разрежении примерно можно определить по довольно известной диаграмме. Факт в том, что, чем ниже давление, тем больше получится разность температур кипения любой пары веществ. Означает ли это, что при понижении давления, азеотропы будут "распадаться на составляющие"? Я НЕ ЗНАЮ, но подозреваю, что так и будет.
Если это не так, и Вы проделывали работу по расчёту азеоторопов при пониженных давлениях, и расчёт выдавал обратные моему предположению результаты - так и напишите. Я своих "кирпичей" (незнаний) не скрываю. Зачем переводить разговор в плоскость "кирпичей в штанах" - Вам виднее.
Я даже, честно говоря, не знаю какие именно вещества, из перечисленных Вами, вообще образуют азеотропы с этиловым спиртом. Про остальные азеотропы я даже и знать не хочу - мне интересен чистый спирт и только.
"Минус один килограмм на кв.см" никогда не будет ни в одной точке работающей (да даже просто не пустой) колонны или дистилятора. Какой смысл чего-то "предсказывать" для этого давления?
Почему Вас особо интересуют именно кислоты, мне тоже не понятно - могу только догадываться, что они могут "портить спирт", образуя эфиры. Так почему от них не избавиться изначально, нейтрализовав их ещё в кубе?
Не ищите подвохов или желания "наложить кирпичи в Ваши штаны" в моих вопросах. Это не есть моя цель. А если Вы видите подвохи, то только от того, что переоцениваете мои знания и опыт. Это МОИ "кипичи", и я их не скрываю.
Если бы Вы не ограничивались "черезгубным" "ересь", а написали в чём именно я ошибся или солгал, то я был бы несказанно счастлив общаться с Вами и далее.

37 (2016-04-28 18:09:51 отредактировано Likhoslav)

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

Попробуйте определить температуры кипения и зависимости азеотропа при давлении минус 1 килограмм на сантиметр в квадрате.

Вы это серьезно написали?
Давления минус 1 кГ/см2 не бывает.
Тем более не бывает -2 и -3.
Если от атмосферного давления отнять 1 килограмм на см квадратный, получится вакуум. Который в космосе.
При котором кипит все жидкое. При комнатной температуре, естественно.

38

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav, насчёт темы надо обратиться к  pop,  а насчет вакуума вполне серьёзно. Вакуум подразумевает -98.07(кПа) или  -1000(gf/cm²), если совсем просто, то минус 1 атмосфера (техническая).

Likhoslav ©:

Если от атмосферного давления отнять 1 килограмм на см квадратный, получится вакуум. Который в космосе.
При котором кипит все жидкое. При комнатной температуре, естественно.

Так тема про вакуум, а не работу при пониженном давлении. Автор темы очень активно заявляет и приводит какие-то примеры, с напором "объективности"... но больше ничего не хочет.

pop, ну так начинайте думать, раз не знаете, я же сразу предложил. Для начала можно вообще в куба начать. Обычный куб тут уже не подойдёт, ибо его сложит внутрь мгновенно. Предлагайте варианты, рисуйте чертежи - поговорим.. раз по азеотропам лень по справочникам копаться.  Тут до колонны и её реальной пользы ещё пока очень далеко, надо с начала начинать :)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

39 (2016-04-29 17:01:09 отредактировано Likhoslav)

Re: Вакуумная ректификация?

Иван ©:

Так тема про вакуум, а не работу при пониженном давлении. Автор темы очень активно заявляет и приводит какие-то примеры, с напором "объективности"... но больше ничего не хочет.

Я так понял, что сначала надо обговорить теоретические основы, прежде чем заниматься практическим воплощением.
Поговорить о теории всегда полезно. Даже если все останется в теории. Это позволит упорядочить свои знания, заметить что-то новое, что ранее проходило мимо нашего внимания.
Вот я посмотрел, что такое давно забытые адиабата и изотерма, даже вспомнил Бойля с его неразлучным Мариоттом)).
Потому считаю, что польза от темы уже есть. Хотя бы для тех, кто хочет задуматься.
А то некоторые считают связь с атмосферой непременным условием ректификации..
Ага, погуглил.
Практически вакуумную дистилляцию применяют в одном случае. Чтобы не перегревать кубовую жидкость. Чтоб дрожжи не сдохли, чтоб вещества не разлагались при повышенной температуре. Когда чрезмерный нагрев нежелателен.
Есть два понятия - незнание и невежество.
Незнание простительно - оно исправимо. Надо только не останавливаться.
Невежество хуже. Ему уже ничего не надо. Оно самодостаточно. Оно подсмеивается над теми, кто задает"глупые" вопросы. Оно не хочет учиться. Оно хочет учить.
пс: мы ничего не знаем о поведении азеотропов при разных давлениях.
Не мы, а я, если точнее. Как я попробую действовать.
Буду искать исследования поведения азеотропов при повышенном давлении. И экстраполировать эти данные вниз.
В первом приближении этого хватит.

40 (2016-04-29 17:12:11 отредактировано )

Re: Вакуумная ректификация?

Likhoslav, вакуумная дистилляция подразумевает ещё и холодильную установку, которая сама по себе перекрывает стоимость нормальной колонны раз в 5 минимум, ну и конечно затраты на энергию этой самой холодильной установки, затраты на кучу дополнительного оборудования. А в итоге что? А нихрена... так как полностью "разогнать" вещества не получится, нужны дополнительные растворители.  Просто не вижу смысла переносить реальное химическое производство в квартиру, это просто супер затратно и смысла нет. Есть смысл, если стоит задача "покопаться" в ЭАФ, вытаскивая из него эфиры и альдегиды для составления композиций. Но, блин.. короче, это отдельная область химии, в первую очередь аналитической с её дорогущими приборами, и только потом практической.
А дрожжи... так с этим давно уже всё решено, ну, если кому это на самом деле надо  Способы осветления браги перед дистилляцией

Likhoslav ©:

А то некоторые считают связь с атмосферой непременным условием ректификации..

В случае многокомпонентного азеотропа это непременное условие. На вакууме разгоняют уже относительно чистые вещества, с кучей дополнительных "присадок", иногда, заменяя вакуум наоборот повышенным давлением, с присутствием инертного газа.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.