41 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Михаил К. ©:

al часто экзаменует новичков))

А это хороший метод. Заставляет человека думать. Т.е. приходит кто-то за ответом, а ему задачку, и если интересно, приходится разбираться. У меня жена из-за этого бесится. Она умная (реально), но причинно-следственные связи в каких-то вопросах в женской голове не выстраиваются. Приходится наводящие задавать. Бесится, а не думать не может .

Михаил К. ©:

Стакан в первую очередь нужен для накапливания фракции, предназначенной на отбор

Фракция накапливается только в стакане?
У меня на самом деле тоже есть вопросы к этому стакану, но я пока даже не готов их предельно ясно сформулировать .

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

42 Ответ от Михаил К. (2016-12-30 00:32:16 отредактировано Михаил К.)

  • Михаил К.
  • Михаил К.
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Фракция накапливается только в стакане?

Если фракция маленькая(из головных) то умещается в стакане зачастую, если это тело, то соответственно не вся..... может поправят- буду рад уяснить и для себя. На последнем дефе, я предусмотрел изменение объема стакана, но пока 28-29 мл. вполне... У меня в стакане 2 полости-сменяемая и та, которая не смешивается даже при нулевом отборе, в этом есть свои плюсы и минусы, но зная о них, можно работать(не хотел бы засорять тему).

РК: 20л. 35 х 2000 (мм), 2,5КВт.

43 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Михаил К. ©:

Если фракция маленькая(из головных) то умещается в стакане зачастую

Тогда, что болтается в насадке под трубкой возврата?

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

44 Ответ от Михаил К. (2016-12-30 00:41:13 отредактировано Михаил К.)

  • Михаил К.
  • Михаил К.
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Тогда, что болтается в насадке под трубкой возврата?

Вероятно часть той же фракции, либо уже она+часть следующей. Ну конечно 100%-го разделения при данной схеме нет, доля смешивания присутствует, можно озадачиться и резким открытием крана сбросить накопившийся подголовник и пережать отбор сразу, если в этом цель. или как?

РК: 20л. 35 х 2000 (мм), 2,5КВт.

45 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Михаил К., ну, т.е. получается, что в насадке и в стакане одна и та же фракция. Но не совсем. Содержание легколетучего компонента будет больше в паровой фазе, т.е. в пАре над насадкой содержание голов выше, чем во флегме. При этом флегма попадает в насадку из стакана, а пар попадает в стакан, сконденсировавшись на дефлегматоре. Т.о. в стакане концентрация легкокипящего компонента должна расти, но так же и в насадке, до определенного предела. Как его посчитать?
А главное, если мы заставим работать колонну на себя долгое время, сможем ли мы сконцентрировать все головные примеси из куба в колонне?

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

46 Ответ от Михаил К.

  • Михаил К.
  • Михаил К.
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

что в насадке и в стакане одна и та же фракция. Но не совсем. Содержание легколетучего компонента будет больше в паровой фазе, т.е. в пАре над насадкой

Думаю,что в стадии флегмы в стакане больше легкой фракции, т.к. она уже охладилась и упала в стакан в форме конденсата, часть ее вернулась по трубке возврата-это и есть основой принцип ректификации]= многократное  повторение выстаивания по температурному градиенту.

Artem.SHitov ©:

ак его посчитать?

Считаю, что нет смысла его считать, ну высчитаешь ты, что у тебя эта фракция тот же метанол в объеме 0, 00000х.з. мл. и что.

Artem.SHitov ©:

А главное, если мы заставим работать колонну на себя долгое время, сможем ли мы сконцентрировать все головные примеси из куба в колонне?

Теоретически да, зависит наверное от диаметра трубы, рабочей мощи, плотности насадки и ряда причин, но на усредненном объеме дает необходимые результаты, как показывает тот же анализ по хроматографу.

РК: 20л. 35 х 2000 (мм), 2,5КВт.

47 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Михаил К. ©:

Теоретически да

Тогда можно было бы их одним "плевком" отобрать. На практике такого не получается даже в промышленных установках.
На самом деле количественно головных примесей очень мало, но они очень плохо отлепляются от спирта. Т.е. в составе головной фракции большая часть- это этиловый спирт, поэтому сложно говорить о прямом соотношении объема стакана с объемом примеси.

Михаил К. ©:

дает необходимые результаты, как показывает тот же анализ по хроматографу.

Я имел ввиду, сконцентрировать в верхней части колонны, до начала отбора.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

48 Ответ от Михаил К.

  • Михаил К.
  • Михаил К.
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Т.е. в составе головной фракции большая часть- это этиловый спирт, поэтому сложно говорить о прямом соотношении

Это понятно, но как бы я стараюсь идти болше не к теории,а к решению проблемы, применимо к практике выходит, что мы теряем часть спирта в головах и подголовниках. Ну чес слово- мне на эти крохи нет заморочек, больше волнует, как выделить в головах, точнее подголовниках нужное. Вот мы переписывались по поводу солода и бурбона, нагнал 5 литров СС кукурузного, а обоняния и опыта выделить нужные запахи и вкусы боюсь не хватит. И какой бы стакан объемом не делать без опыта и обоняния, только методом проб выходит. Загнать в отбор хвостов для запахов могу, а сделать почище и по ароматнее? Построил себе стакан отбора 28 мл.+ 1.5 мл. несменяемого объема для отбора подголовника нужного, а "носа" не хватает.

РК: 20л. 35 х 2000 (мм), 2,5КВт.

49 Ответ от IGAN

  • IGAN
  • IGAN
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

сложно говорить о прямом соотношении объема стакана с объемом примеси.

Это резюме?!  :)

Tale quale...
Рк (медь)-35/2000 (1000+700+300) с наклонным дефлегматором

50 Ответ от _Михалыч

  • _Михалыч
  • _Михалыч
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Чтобы ответить на вопрос "для чего нужен стакан отбора" давайте попробуем смоделировать работу колонны, у которой нет стакана отбора, его объём равен нулю.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

51 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

попробуем смоделировать работу колонны, у которой нет стакана отбора

Примеси выстраиваются по температурному градиенту. Каждая из них занимает свой определенный "этаж", т.е. имеет максимум концентрации на определенной высоте (при определенной температуре), расползаясь вверх и вниз от своего этажа. Чем больше ТТ в колонне, тем меньше пересекаются примеси. Это пока стабилизация есть, а отбора нет.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

52 Ответ от _Михалыч

  • _Михалыч
  • _Михалыч
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Это пока стабилизация есть, а отбора нет.

В режиме закрытого отбора наличие/отсутствие стакана отбора никак не влияет на работу колонны. После того, как отбор открывается - что произойдет, если стакан отбора отсутствует?

Удиви печень - выпей воды!  ;)

53 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

В режиме закрытого отбора наличие/отсутствие стакана отбора никак не влияет на работу колонны.

Я бы не был так категоричен )

_Михалыч ©:

После того, как отбор открывается - что произойдет, если стакан отбора отсутствует?

Открываем покапельно. Из колонны начинает "выходить" то, что испаряется с верхней части насадки. ФЧ все еще стремится к бесконечности, поэтому в колонне поддерживается какое-никакое равновесие, низкокипящие не очень пытаются вылезти в отбор. Другое дело, что сконцентрировано в верхней части насадки? То же, что в стакане, или все-таки вперемешку?

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

54 Ответ от _Михалыч

  • _Михалыч
  • _Михалыч
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Другое дело, что сконцентрировано в верхней части насадки? То же, что в стакане, или все-таки вперемешку?

Во блин, я попал.
Когда я открывал обсуждение по стакану отбора нулевого объема, то рассчитывал, что мы больше будем обсуждать динамику и соотношение отбора и возврата, их стабильность и влияние этой стабильности (вернее - НЕстабильности) на процессы в колонне. И уж никак не думал, что мы начнем семимильными шагами двигаться в сторону проблем влияния на процесс ректификации фаз Луны и песчаных бурь на Марсе.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

55 Ответ от Николя (2016-12-30 10:32:00 отредактировано )

  • Николя
  • Николя
  • Наблюдатель
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

Когда я открывал обсуждение по стакану отбора нулевого объема

_Михалыч ©:

процесс ректификации фаз Луны и песчаных бурь на Марсе.

*JOKINGLY*

Вот таки и попадают по незнанию!

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

Сайт Николя

56 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

будем обсуждать динамику и соотношение отбора и возврата, их стабильность и влияние этой стабильности (вернее - НЕстабильности) на процессы в колонне

А каким образом наличие флегмы под трубкой отбора влияет на стабильность возврата (не на предзахлебе, когда уровень существенно выше)? На предзахлебе, если мы начнем отбирать больше, чем испаряется, любой "запас" в стакане кончится, и насадка обсохнет рано или поздно. Фишка стакана именно в "химии", а не в диамике жидкости и газа.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

57 Ответ от _Михалыч (2016-12-30 11:02:33 отредактировано _Михалыч)

  • _Михалыч
  • _Михалыч
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

На предзахлебе, если мы начнем отбирать больше, чем испаряется, любой "запас" в стакане кончится, и насадка обсохнет рано или поздно

Если мы вернемся к нормальной настройке - т.е. отбор в несколько раз меньше возврата (ФЧ=4...6), то при нулевом объеме стакана отбора возврат будет идти стабильно, а отбор будет немного колебаться и настраивать скорость отбора будет немного затруднительно. Наличие стакана отбора позволяет без особых плясок настроить стабильный отбор.

Artem.SHitov ©:

Фишка стакана именно в "химии", а не в диамике жидкости и газа.

Вся "химия" заканчивается на дефлегматоре, дальше (до тех пор, пока флегма из возврата не попала обратно в насадку) как раз идет чистая динамика.

Ладно, давайте в очередной раз закроем обсуждение по стакану отбора ставшим уже традиционным выводом - стакан отбора должен быть, все остальное (объем, форма и пр.) дело личного вкуса.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

58 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч ©:

Вся "химия" заканчивается на дефлегматоре, дальше (до тех пор, пока флегма из возврата не попала обратно в насадку) как раз идет чистая динамика.

В таком случае, как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov

59 Ответ от _Михалыч

  • _Михалыч
  • _Михалыч
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

Да по большому счету - никак. Пар над стаканом отбора, это то, что еще не успел сконденсировать дефлегматор. После конденсации флегма попадает в стакан отбора, ну и далее - понятно.

Никакой химии, вся химия происходит в насадке. Ну и если быть совсем дотошным - то совсем немного химии происходит при движении пара после насадки до дефлегматора. Но эти процессы будут совершенно ничтожны по сравнению с теми, что происходят в насадке.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

60 Ответ от Artem.SHitov

  • Artem.SHitov
  • Artem.SHitov
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Про объем узла отбора ректификационной колонны

_Михалыч, еще раз. В верхней части насадки есть пар и флегма. Флегма обогащается более высококипящим компонентом, а пар- более низкокипящим, т.е. состав неодинаков. Обогащенный низкокипящим компонентом пар конденсируется дефлегматором, попадает сначала в стакан, затем в насадку (теперь уже больше обогащен легкокипящей фракцией, по сравнению с первым кругом). Т.е. в течении какого-то времени происходит некоторое концентрирование самого легкокипящего компонента в жидкости в стакане, и в пАре над ним. Если возвращать жидкость сразу в насадку будет несколько по-другому, т.к. в стакане нет взаимодействия пар-флегма.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

Сайт Artem.SHitov