51

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

devil-arz пишет:

и всё, удалили

Она в кэш попала, и торжественно от туда слетела, это бывает.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

52 (2015-12-28 02:36:04 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Наткнулся на просторах интернета на такой агрегат.

Схема может быть не точной, рисовал по описанию.
Имеем:
Медная труба ф50 мм, высота 50 см.
В верхней части двухрядный димрот из трубки 6,35 мм.
Насадочная часть 35 см.
В р-не отбора есть термометр, нарисовать забыл, на отборе кран, скорее всего шаровый.
Колонна негерметична, трубки димрота не припаяны к корпусу,холодильника нет, просто трубка.
Называется spirit maker condenser, делают австралийцы.
Обещают продукт 92-93%, при отсутствии каких-либо манипуляций.
Отбор в р-не литра в час, написано "liquid managed reflux", не очень понял, что они имеют ввиду- управление охлаждением?
Греется это добро 2-х киловаттным тэном, расход воды литр в минуту.

Думал-думал, и понял, что отбор скорее всего жидкостный, просто внутри колонны около трубки отбора какая-то емкость есть, а краном ФЧ регулируется, вот и liquid management.  Не в ту тему написал.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

53

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

отбор скорее всего жидкостный, просто внутри колонны около трубки отбора какая-то емкость есть

Да 100% так, иначе флегма в отбор не попадет, а просто стечет вниз.

54

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

А если тут отбор по пару? Флегма течет себе, а мы паром забираем. Может просто про холодильник не написали.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

55

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Николя, я тоже так подумал сначала, но по описанию все-таки жидкостный. Для пара должен быть холодильник, а его там точно нет- это готовое изделие 400 баксов стоит. Но впринципе схема с дефом над отбором давно не дает мне покоя, и где-то мне попадались конструкции с холодильником и без крана, но без какого-либо описания.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

56

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Артем, ну вот моя катюша и есть такая хрень.
Деф вверху. Бортик небольшой, из него трубка отбора. Они эти аппараты все по такому принципу построены. Только стабильная лучше. Более громоздко, но плюсов больше минусов.
Хочу как то на новую царгу катюшу поставить (пока не продал), и посмотреть как будет себя вести. Записать все и объективно выложить, дабы другие понимали что реально можно ждать от таких аппаратов с правильным подходом к вопросу.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

57

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Николя пишет:

Бортик небольшой, из него трубка отбора.

Тёзка, типа такого?

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

58

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Нет, она устроена примерно так

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

59

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Николя, похоже, но здесь я не вижу объективных минусов. Вопрос как там все посчитано- реализовано. Но на 50мм полметровой высоты заявленые 1л в час 92-93% она должна выдать.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

60

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Возможно.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

61

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

не вижу объективных минусов

Элементы отбора жидкой фракции внутри колонны стоят на пути прохождения пара к дефлегматору, создавая заужение. Может являться причиной нестабильности.  И.Н. когда-то писАл, что именно вынос "в сторону" узла отбора в "стабильной колонне" (классика на этом форуме) способствует стабилизации процессов в ней.

Свято чту Законы... Ома, Кирхгофа, Ньютона, Ломоносова.

62

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

UralEk, согласен, но на таком диаметре, мне кажется это не критично. Тем более чистого спирта никто не обещал. Мне эта конструкция теоретически интересна как невысокая производительная альтернаива БК. Интересно, как она себя при приближении хвостов вести будет.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

63

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

Думал-думал, и понял, что отбор скорее всего жидкостный,

Не, паром... просто краном регулируется сколько пара пройдет в холодильник.  Атмосферу только надо обязательно ставить.  Старенькая конструкция.  Будет работать относительно стабильно только при очень плавных движениях оператора. 

Artem.SHitov пишет:

высота 50 см.


Маловато...  и контроля визуального ноль.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они. Персональные приватные консультации возможны только в случае пожертвования на развитие проекта. Все бесплатные консультации только в публичных темах.

64

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Я так понял, что конструкция с дефом над паровым отбором все таки имеет место быть (но не в данном варианте, там точно нет холодильника- видео смотрел). Мучал сейчас калькулятор РК, понял что на крепость продукта (не ректификат) больше влияет высота, чем ФЧ, при малых высотах- до полметра насадочной части. Интересует не крепость сама по себе, а стабильность, разделительная способность, производительность и потери. Допустим я не ограничен в средствах, и могу позволить себе прикупить ту же 50 мм трубу, но мой потолок 60 см по высоте над кубом. Теоретически имея такую трубу, я могу задирать нагрев и охлаждение до неприличных значений, увеличивая ФЧ. Но на такой высоте ФЧ 2-3 это почти тоже, что и ФЧ 8, значит можно сказать, что для небольших высот, высота = разделение, диаметр = максимальная производительность. (как и для больших, но там ФЧ более важно). Правильно рассуждаю?
Не понятно, как увеличение диаметра, нагрева и охлаждения скажется на поведении хвостов. По идее на такой колонне легко получить бОльший температурный градиент, чем на колонне маленького диаметра (и чем на нескольких колоннах маленького диаметра одновременно, с равной суммарной производительностью). Какие есть мысли на этот счет?
Просто почитываю американские форумы, у них меньше двух дюймов вообще аппаратов нет.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

65

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

Какие есть мысли на этот счет?

Я не всю логику рассуждений уловил. ИМХО чем больше диаметр царги, тем больше производительность. Но, чем больше диаметр царги тем выше становится одна ТТ, поэтому на больших диаметрах колонны (промышленные) с физическими тарелками, а не насадочные. Для отбора голов нужно хорошее разделение и большое количество ТТ и соответственно ФЧ. Для отбора тела достаточно ФЧ 4-5, а хвосты  отсекаются при  меньшем ФЧ.
Американцы "добывают" в основном вискарь, если я правильно понял. А по вискарю и требования по примесям самые низкие)))

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

66

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

al пишет:

ИМХО чем больше диаметр царги, тем больше производительность

Согласен.

al пишет:

Но, чем больше диаметр царги тем выше становится одна ТТ

Согласен, но это справедливо при работе на пределе возможностей царги (предзахлеб). При мощности нагрева меньшей, чем максимально допустимая, ТТ на большем диаметре получается меньшей высоты (по калькулятору)

al пишет:

Для отбора голов нужно хорошее разделение и большое количество ТТ и соответственно ФЧ.

Согласен, на колонне с большим диаметром можно обеспечить бОльшее ФЧ без захлеба. Насчет ТТ не очень ясно, ибо переохлаждение флегмы тоже возможно.

al пишет:

хвосты  отсекаются при  меньшем ФЧ.

Не очень понял.

al пишет:

в основном вискарь

Я ж все о своем ) Понятно, что не получится на полметровом толстом огрызке поиметь ректификат.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

67

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

Не очень понял.

Чем легче фракция тем большее ФЧ нужно обеспечить, чтобы ее выделить. Для голов ФЧ максимально. Для хвостов достаточно в два или три раза возврат больше делать чем отбор и они будут оставаться в кубе.

Artem.SHitov пишет:

ТТ на большем диаметре получается меньшей высоты (по калькулятору)

В калькулятор не смотрел. Написал то, что в памяти отложилось из статей Ивана, может чего забыл, сейчас полезу в букварь)))

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

68

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

Не очень понял.

Теперь понял

al пишет:

что в памяти отложилось

Ну да, у меня также отложилось. Но наши колонны заточены под работу на пределе. Как я понимаю- больше диаметр- больше мощность- активней "движуха" в колонне (выше скорость пара)- "длиннее" ТТ. Если убрать аргумент "больше мощность", должна снизиться скорость пара. Процесс массообмена должен происходить на более короткой дистанции, с теплообменом пока не понял. Но инфа не 100%  %)

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

69

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

al пишет:

Чем легче фракция тем большее ФЧ нужно обеспечить

Выходит, если например отбираем одну каплю, а возвращаем пять капель - ФЧ равно 5. Для отбора голов надо делать предзахлёб, заполнив возврат. Для отбора тела можно предзахлёб и убрать?

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

70

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Николай (Фортуна) пишет:

Для отбора голов надо делать предзахлёб, заполнив возврат. Для отбора тела можно предзахлёб и убрать?

Не все так просто, головы еще нужно из общего объема куба в колонну выгнать и там разобрать по фракциям. Температуры кипения чистого вещества из головной группы очень близкие. На хроматограмме пики ЭАФ прямо друг за другом идут. В хвостах пики по основным веществам уже минуты разделяют. Но точно лучше у Ивана спрашивать, я на уровне "ощущений" понимаю.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

71

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

al пишет:

головы еще нужно из общего объема куба в колонну выгнать и там разобрать по фракциям.

Значит, по идее, нужно дать колонне работать на себя столько времени, чтобы весь расчётный отбираемый объём голов и подголовников хотя бы один раз совершил цикл испарение-конденсация и прошёл через возврат в царгу.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

72 (2015-12-28 18:47:14 отредактировано al)

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Artem.SHitov пишет:

Процесс массообмена должен происходить на более короткой дистанции, с теплообменом пока не понял.

Процесс будет происходить на большей площади, значит и флегмы больше нужно. Но одна ТТ физически равна одной перегонке смеси. Т.е. пользуясь кривой равновесия фаз можно посчитать количество физических перегонок произошедших в колонне, зная начальное процентное содержание АС и конечное АС. Конечно с погрешностью небольшой,т.к. у нас смесь сложнее, а не чистый спирт и вода. Поэтому при спирте примерно в 90-92% АС мы получаем всего три или четыре ступени ( зависит от начального процентного содержания спирта). На короткой колонне получить чистый спирт сложнее, ей высоты не хватает, чтобы ТТ поместились, из-за этого и отбор делают малым, чтобы укоротить ТТ.
Если по своим требованиям нас устраивает спирт 92-93%, то мы понимаем, что чистоты там не получится, примеси (головы и хвосты) размажутся и будут присутствовать. все зависит от поставленных задач.

Николай (Фортуна) пишет:

Значит, по идее, нужно дать колонне работать на себя столько времени, чтобы весь расчётный отбираемый объём голов и подголовников хотя бы один раз совершил цикл испарение-конденсация и прошёл через возврат в царгу

Примерно так устроен принцип периодического отбора голов, о котором писал ИВАН. Стабилизируем колонну, температура не меняется, отбор голов клапаном в размере объема "стакана отбора". Срыв стабилизации, подгоняются новая порция ЭАФ, занимает стакан отбора, температура стабильна, но на чуточку выше предыдущей, опять быстрый отбор и т.д. Если несколько раз температура не меняется, значит подошел спирт.
PS. ИМХО в конструкциях без "стакана отбора" такой метод отбирает вместе с головами много спирта.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

73

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Николай (Фортуна) пишет:

нужно дать колонне работать на себя столько времени, чтобы весь расчётный отбираемый объём голов и подголовников хотя бы один раз совершил цикл испарение-конденсация

Мне кажется, не совсем. Нужно дать поработать на себя, чтоб заполнить царгу парами, прогреть ее, и дать возможности установиться постоянному движению пара вверх, а жидкости вниз. Т.е. движение с точки зрения физики есть -на жидкость действует сила тяжести, пар поднимается от горячего к холодному, но с точки зрения химии разные вещества находятся на разных "полках", тарелках, высоте... Открывая отбор, мы начинаем весь этот столб потихоньку двигать вверх.

al пишет:

всего три или четыре ступени

Да, на такой высоте больше не лезет, но мы получаем возможность отбирать быстро, т.к. объем этих ступений большой. На колонне малого диаметра получим те же ступени на такой высоте, но отбор медленный.

al пишет:

Если по своим требованиям нас устраивает спирт 92-93%

Artem.SHitov пишет:

Я ж все о своем ) Понятно, что не получится на полметровом толстом огрызке поиметь ректификат.

Ищу золотую середину между высотой, качеством, вкусо-ароматикой и простотой. Короче, на елку влезть, и ж..пу не ободрать.
Есть еще одна фантастическая мыслишка. Паровой отбор же по идее сам уменьшается при уменьшении количества спирта в кубе, т.е. в идеальных условиях колонна с паровым отбором может сама рубить хвост.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

74

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

Не знаю, зачем мне это надо? Но тема навеяла, что на моем комплекте реализуется паровой отбор достаточно просто. Вот использовал старые фотки для пояснений.

Получается, что на первом этапе использую РК для отбора голов.Отбор веду по запаху, растирая в руках.
Второй этап. Подаю воду в свой удлинитель царги, он же дефлегматор БК. Возврат флегмы из РК перекрываю карцангом (медицинский зажим). Кран открываю на полную. Выхожу на режим отбора по пару, грубо говоря работа БК.
Третий этап. Судя по изменению температуры пара после дефлегматора БК перед дефлегматором РК, перехожу обратно на работу РК, подачу воды на дефлегматор БК прекращаю, карцанг снимаю. Остатки  добираю  на РК.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

75

Re: Ректификационная колонна с паровым отбором

al, можно по-другому. Прямо под термометром врезать еще одну трубку, на нее кран. Закрываем жидкостный, открываем паровой. Возврат остается как был. Это ИН где-то предлагал. Можно еще изощренней- через ТСА отбирать, регулируя как БК ) Но это лучше на вертикальном дефе. Хочу саморегулирующийся аппарат с паровым отбором. Буду рисовать.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750