1

Тема: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

У меня вопрос по этой колонне - нафига было делать эту конструкцию изначально, если уже был опыт с ее крайней не стабильностью, подтвержденной многими пользователями. Если нет тонкой настройки воды и раздельного управления - будут пляски с бубном и сомнительное качество продукта. Бражная колонна Moonshine Guru
В то же время уже давно (намного раньше, чем появился этот форум) существует колонна с отбором по пару, которая полностью лишена недостатков управления охлаждением конструкции в данной теме.

Конструкция колонны с управлением по пару также продвигалась Никсоном.

Почему этой колонне не нашлось места на форуме?

  • VM_upload2.jpg
    size: 19.61Кб type: jpg

2

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

Почему этой колонне не нашлось места на форуме?

А какой смысл в этой колонне, если освоили сразу более совершенную конструкцию? Вроде не ставилась задача охватить все возможные варианты получения бухла. За основу взяли лабораторную колонку и перенесли ее на кухню.

d.styler ©:

нафига было делать эту конструкцию изначально, если уже был опыт с ее крайней не стабильностью, подтвержденной многими пользователями.

Если ты про классическую БК с проходным дефлегматором, то она для многих проще в понимании процессов. С точки зрения управляемости нужно приобрести опыт, она управляема в определенных пределах для нее доступных. Рассматривалась, как простейший частный вариант ректификационной колонны. Я периодически ей пользуюсь для получения дистиллятов для выдержки на дубе.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

3 (2021-12-08 14:04:05 отредактировано d.styler)

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

al ©:

какой смысл в этой колонне, если освоили сразу более совершенную конструкцию?

Ты про какую колонны тут говоришь? Та что Никсона-Стоуна с отбором по жидкости? Давай не будем трогать эту колонну пока - про это у меня боде много мыслей есть - но не проверенных пока.

al ©:

За основу взяли лабораторную колонку и перенесли ее на кухню.

Неверно - за основу взяли офсетную колонну Никсона-Стоуна и скрестили ее со стаканом от сокслета.

al ©:

Если ты про классическую БК с проходным дефлегматором, то она для многих проще в понимании процессов.

Для меня это огромный сюрприз... Что простого в колонне с управлением охлаждением (бражная колонна по местным терминам)? Она более сложна в изготовлении и также в управлении - достаточно почитать эту ветку. И про процессы - здесь нужно понимать только что такое ТМО - и оно происходит в насадочной части колонны. Голова колонны нужна для управления отбором и возвратом. Обе конструкции просты в понимании как это разделение происходит - причем в колонне с управлением по пару понять как это происходит намного проще.

al ©:

С точки зрения управляемости нужно приобрести опыт, она управляема в определенных пределах для нее доступных.

Опыт нужен для всего - управление любой колонной требует этого. Здесь же все немного иначе - для колонны с управлением по охлаждению какой бы опыт не имел оператор, изменения или скорость протока охлаждения влияют на стабильность процесса в колонне. Так что не только опыт здесь нужен, но и весьма стабильная подача охлаждения, что само по себе тоже не просто в некоторых случаях и требует точных (и как результат - недешевых) устройств регулировки воды.
С другой стороны - колонна на основе отбора по пару полностью лишена этого недостатка. Более того - она приближена к конструкции "стабильной колонны" которая продвигается на этом форуме. Разумеется - она не имеет сепаратора - речь тут не про него.

4

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

Почему этой колонне не нашлось места на форуме?

Наверное, пар сепарировать сложнее, чем жидкость.

1,5" сталь 1800 д, сд.
1,5" медь  1000 д, вд

5

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

Valerich ©:

пар сепарировать сложнее, чем жидкость.

Неправильный ответ...

6

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

Правильно подобранный дефлегматор утилизирует всю мощность из колонны. Флегмы много. Она течет и обильно орошает насадку. Процесс ТМО стабильный и качественный. В стакане даже имеем разрежение и ТСА дает баланс.

d.styler ©:

В то же время уже давно (намного раньше, чем появился этот форум) существует колонна с отбором по пару, которая полностью лишена недостатков управления охлаждением конструкции в данной теме.

  Был у меня Вейн 6 ПРО. Был узел отбора по пару и жидкости (на выбор). Часть пара отбиралась по дороге в нижний КЖТ(холодильник) и далее в отбор.
  Другая часть пара шла в верхний КЖТ, превращалась в жидкость и возвращалась в центр колонны и орошала насадку.
  Есть мнение, что КЖТ в качестве дефлегматора работает плохо.
  Я не могу судить насколько стабильно протекает процесс в Вейне 6 . Я недолго пользовался этим девайсом и ни разу не имел ни захлеба, ни даже предзахлеба.
  По идее, в паровой части должны содержаться самые легкокипящие фракции и это все что я могу предположить.

Качество - всё! Количество-ничто!

7 (2021-12-08 15:02:48 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler, в твоем варианте мне не нравится все. И если на выходе проще получить струйку , это не значит, что колонна и процессы в ней стабильны и получено хорошее разделение и чистый продукт. Любой срыв процесса и та же нестабильность охлаждения приведет к выбросу на выход продуктов из царги в виде пара.  Это мое убеждение и я знаю почему я не буду рассматривать эту конструкцию.

daminalp ©:

По идее, в паровой части должны содержаться самые легкокипящие фракции и это все что я могу предположить.

Без сепаратора там разницы не будет и жидкость и пар будет иметь очень близкий состав. Достигается равновесное состояние жидкость/пар в верхнем слое насадки, только он не самый чистый из-за возврата флегмы от дефлегматора. И чаще всего флегмы с пониженной температурой (если КЖТ) , которая будет срывать процесс в верхнем слое и будет захватывать тарелки расположенные ниже. У нас нарушается градиент температуры.

daminalp ©:

ни разу не имел ни захлеба, ни даже предзахлеба.

Это из-за пористой насадки и большого диаметра царги. Оказалась высокая пропускная способность.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

8 (2021-12-08 15:15:22 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

al ©:

Без сепаратора там разницы не будет и жидкость и пар будет иметь очень близкий состав. Достигается равновесное состояние жидкость/пар в верхнем слое насадки, только он не самый чистый из-за возврата флегмы от дефлегматора. И чаще всего флегмы с пониженной температурой (если КЖТ) , которая будет срывать процесс в верхнем слое и будет захватывать тарелки расположенные ниже. У нас нарушается...

Краткость - сестра таланта! Я ведь всё это понимаю, а выразить не смог.
*THUMBSUP*  *HI*

al ©:

Это из-за пористой насадки и большого диаметра царги. Оказалась высокая пропускная способность.

Теперь понимаю!

Качество - всё! Количество-ничто!

9 (2021-12-08 16:59:02 отредактировано dmytry)

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

Та что Никсона-Стоуна с отбором по жидкости? Давай не будем трогать эту колонну пока - про это у меня боде много мыслей есть - но не проверенных пока.

Интересненько, ждем новостей. Может чего нового появится, чтобы скучно не было  :)

10 (2021-12-08 17:17:13 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

al ©:

в твоем варианте мне не нравится все

И это нормально - все мы имеем свои предпочтения....

al ©:

И если на выходе проще получить струйку , это не значит, что колонна и процессы в ней стабильны и получено хорошее разделение и чистый продукт.

Конечно нет - я такое и на стабильной колонне могу сделать - нестабильный режим и грязный продукт. Только речь не про это - я говорю про стоимость деталей и сложность сборки. Еще раз - за разделение отвечает колонна с насадкой и уровень возврата флегмы. Голова только разделяет возврат и отбор. Следуя твоему высказыванию - только "стабильная колонна" с этого форума имеет стабильный режим работы и чистый продукт. Все остальное на чем работают остальные - это все отстой, с нестабильным режимом работы и которое только и умеет обезвоживать (как тут часто говорят).

al ©:

Любой срыв процесса и та же нестабильность охлаждения приведет к выбросу на выход продуктов из царги в виде пара.

Это ты про колонну с проходным дистиллятором говоришь? Это как раз ей подходит. Чуть зазевался с настильным охлаждением - и ага... :)
Чем отличается возврат флегмы у колонны с уравнением по пару с колонной БК - представленной здесь? С какой стати колонна с управлением по пару вдруг стала нестабильной?? У нее стабильность на два порядка выше БК и этой темы. Если ты не согласен с этим - тогда да, нам просто не о чем тут спорить.

al ©:

Это мое убеждение и я знаю почему я не буду рассматривать эту конструкцию.

Так никто и не заставляет. Но говорить что это плохая колонна - намного хуже БК из этой темы - извини - нонсенс.

dmytry ©:

ждем новостей. Может чего нового появится

Может и появится - но не скоро.

11

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

Может и появится - но не скоро.

Это да...пивоварню свою новую так и не показал..

12

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

dmytry ©:

пивоварню свою новую так и не показал..

*KISSING*
Она так и стоит - недостроенная. Планов достраивать пока нет...

13

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

Есть у меня одно соображение и я изложу его здесь.
  Почему конструкторы Вейн 6 ПРО использовали над узлом отбора не дефлегматор Димрота, а кожухотрубный теплообменник?
  Наверняка над этой конструкцией думали умные головы.
  Что происходит в Димроте стабильной колонны? В режиме предзахлеба утилизируется вся мощность и создается некоторое небольшое разрежение, которое тут же уравновешивается воздухом из ТСА.
  Поэтому, даже если попытаться отобрать часть пара до Димрота, то у нас вряд ли что получится. Пар фактически засасывается в Димрот из колонны и попытка отобрать пар до Димрота вызовет легкий подсос.
  А что происходит в верхнем КЖТ у Вейн 6ПРО ?
  Там тоже идет процесс конденсации пара, но похоже до  определенного предела.
  Почему в Вейне можно открыть вентиль отбора пара до КЖТ и подсоса не происходит, а наоборот пар устремляется в нижний холодильник?
  Получается, что в узле отбора возникает некоторое избыточное давление?
  Совершенно противоположная получается картина.
  Вывод я делаю следующий: если наверх поставить правильно рассчитанный Димрот, то узел отбора по пару на Вейне работать просто не будет.

Качество - всё! Количество-ничто!

14 (2021-12-08 19:39:14 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

У нее стабильность на два порядка выше БК и этой темы.

Нет. Нестабильность по процессу разделения будет зависеть от внешних дестабилизирующих факторов будет одинакова, только отклики будут разные. На твоем варианте практически не заметишь, струя не изменится. На классике БК (назовем так) сразу заметишь по интенсивности выхода, если температура измениться не успеет. Классика, если охлаждение увеличится просто заткнет колонну на себя. Или увеличит отбор, если охлаждение уменьшится. Это заметно, например при залповом сбросе воды из бачка унитаза. В твоей будет казаться, что все стабильно.

d.styler ©:

которое только и умеет обезвоживать (как тут часто говорят).

Дело в том, что 99% покупного оборудования именно обезвоживают. Наивные люди, отдав деньги, но абсолютно не понимающие процессов, считают, что у них теперь есть колонна. Но это далеко не так, в большинстве случаев это просто дистилляторы с укреплением. В этих коротышках с диким переохлаждением флегмы просто не возможно физически выстроить градиент температуры и получить тмо с достаточным разделением. Просто физику нарушена.

d.styler ©:

Голова только разделяет возврат и отбор.

голова должна обеспечить правильный возврат и правильно разделить возврат и отбор. А еще нужно обязательно правильно снять показания температуры пара, это единственный объективный показатель фракции на выходе , доступный нам.

d.styler ©:

Все остальное на чем работают остальные - это все отстой

Не совсем так. Это предвзятое отношение к моим словам. Я просто вижу недостатки в их конструкциях, при прочих равных условиях со стабильной колонной. Как правило их два: первое там нет возможности контролировать действительно температуру пара и второе нет возможности настроить действительно предзахлебный режим. Поэтому начинаются ухищрения с замерами давления, получения вначале захлеба , а потом снижения мощности на 20% и т.д. Отбор хвостов по температуре в кубе. Доказывание насколько важна температура именно в жидкой части куба, а не паровой. И таких ухищрений много. На практике намного проще все настраивается на стабильной колонне и на правильно собранном аппарате доступно практически каждому новичку.
Хотя спирт получали и получают не только на стабильной колонне. Мы - это капля в море.
Хочется пробовать ваять другие аппаратные средства так никто и не запрещает. Главное, что понимание процессов, полученное здесь позволяет сознательно получать нужный результат. Для я сделал ту аппаратуру, которая мне нужна для моих частных целей. Причем это не только стабильная колонна и классическая БК, есть у меня и коротышка для получения грязного дистиллята.
Я считаю, что каждый может работать на том, что ему нравится, главное, чтобы нравилось. Но плодить на форуме сущности я не вижу смысла.
Мы практически каждый раз ходим по спирали, обсуждая те же самые моменты.


Рудольф, вот чисто по ощущениям чувствую, что тебя что-то обижает или смущает.

daminalp ©:

которое тут же уравновешивается воздухом из ТСА.

По классической литературе над насадкой уже не должно быть значительного избыточного давления пара. И если воздух будет заходить в дефлегматор и контактировать с флегмой в большом объеме, то спирт будет сильно окисляться и получим увеличение концентрации альдегидов. ПО отработавшему несколько раз димроту четко видно границу. Вся система находится в уравновешенном состоянии, давление атмосферы через тса точно уравновешено давлением из голвы колонны и наоборот. Как только это равновесие нарушится начнется либо "заглатывание" колонной воздуха либо "выплевывание" флегмы.

daminalp ©:

Пар фактически

Пар фактически является газообразным состоянием вещества и стремиться занять весь выделенный ему объем. Поэтому открой кран и туда пойдет. Куда легче идти, туда пойдет больше, стремясь выравнять плотность во всем объеме.

daminalp ©:

Почему конструкторы Вейн 6 ПРО использовали над узлом отбора не дефлегматор Димрота, а кожухотрубный теплообменник?

Нет там конструкторов, которые понимают процесс ректификации. Это объясняется чисто простотой технологического процесса работы с металлом. По сути своей у дефлегматора стоит одна задача, сконденсировать весь пар, который поступает на его поверхность. И еще задача делать это равномерно. В кожухотрубнике несколько проблем. Резко меняется общее сечение трубок и пар увеличивает скорость, невозможность равномерно охлаждать трубки равномерно со всех сторон, и сильное завоздушивание.

daminalp ©:

если наверх поставить правильно рассчитанный Димрот, то узел отбора по пару на Вейне работать просто не будет.

Будет все работать. Только эту приблуду придумали опять от безысходности получить стабильность. Нет никаких преимуществ отбора по пару.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

15 (2021-12-08 20:21:55 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

al ©:

Нестабильность по процессу разделения будет зависеть от внешних дестабилизирующих факторов будет одинакова, только отклики будут разные. На твоем варианте практически не заметишь, струя не изменится.

Я тут не совсем понимаю - в "моей" конструкции с какой стати будут влиять дестабилизирующие факторы - такие как неравномерность протока или температуры охлаждения? В ней нужно просто как и в РК полностью превратить пар в жидкость. Плюс минус охлаждения погоды не сделают - иначе это и на РК повлияет.

al ©:

В твоей будет казаться, что все стабильно.

И это тоже - почему будет казаться? Если обеспечивается полный возврат флегмы - все стабильно. В отличии от классики, где нужно постоянно балансировать с подачей охлаждений в проходной холодильник.

al ©:

Дело в том, что 99% покупного оборудования именно обезвоживают.

Я не говорю тут за продаваемое оборудование. Я понятия не имею что они там ваяют. Я здесь говорю об правильном оборудовании.

al ©:

голова должна обеспечить правильный возврат и правильно разделить возврат и отбор. А еще нужно обязательно правильно снять показания температуры пара, это единственный объективный показатель фракции на выходе , доступный нам.

Да - здесь согласен полностью.

al ©:

Это предвзятое отношение к моим словам.

Извиняюсь - действительно перебрал...

al ©:

Я просто вижу недостатки в их конструкциях

В чьих конструкциях? Я говорю про принцип, без какой либо конкретной конструкции.

al ©:

первое там нет возможности контролировать действительно температуру пара и второе нет возможности настроить действительно предзахлебный режим.

Я не знаю, про какую конструкцию речь - но в моей конструкции будет возможность контролировать температуру пара (без влияния брызг флегмы). А на счет второго - я не уверен пока что это действительно нужно...

al ©:

Я считаю, что каждый может работать на том, что ему нравится, главное, чтобы нравилось. Но плодить на форуме сущности я не вижу смысла.

Разумеется - каждый может работать на том, что ему нравиться. Но как я и сказал - здесь выбрали почему то проблематичную конструкцию БК и не обратили внимание на то, что предлагаю я.

al ©:

Главное, что понимание процессов, полученное здесь позволяет сознательно получать нужный результат.

100% согласен! Без знания процессов получать что то стоящее не получится на любом оборудовании.

al ©:

Мы практически каждый раз ходим по спирали, обсуждая те же самые моменты.

Что то я не припоминаю чтобы реально обсуждали вопрос, который задал я. Обычно в таком случае топик стартер отправлялся в бан, представляя свою "нестандартную" конструкцию...

al ©:

Рудольф, вот чисто по ощущениям чувствую, что тебя что-то обижает или смущает.

Нет - меня ничто не обижает, мне не понятно то - о чем у меня изначальный вопрос.

al, мне чисто интересно - твои рассуждения про недостатки конструкции - это теоретические рассуждения или ты все-таки пробовал эту конструкцию практически?

daminalp, для того чтобы рассуждать на эту тему, нужно иметь познания физики как минимум. Иначе получаются рассуждения как Вас, где физика не работает...

16 (2021-12-08 21:19:31 отредактировано dmytry)

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

Почему этой колонне не нашлось места на форуме?

Я пробовал такую сборку, димрот у меня снимается с головы стабильной колонны, заказал тройник, прикрутил кран и вперед, по конструктиву проще, работает также стабильно, но отбор по жидкости с перистальтикой интереснее.
Если интересно вот фото сборки
Проект "Samovar" автоматика для ректификации и дистилляции

17

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler, Я собирал и практиковал когда-то VM Колонну и отказался от ее использования по причине "слепоты" конструкции.
1 Ее невозможно вывести на предзахлеб, в паропровод просто выбрасывает флегму из трубы. но есть Но..
2 При работе по пару "градиент"  размазывается неприлично сильно, особенно в хвостах, фракции отслеживать практически невозможно... Но есть Но
  То есть, чтобы вывести ее в предзахлеб, мне надо сантиметров 30-40-50 свободного места над насадкой чтобы не закидывало в паропровод, то есть конструкция вырастает до самого потолка в упор.  Это если говорить о эффективном режиме эксплуатации...  Но и градиент... потеря по спирту.

И кстати, я бы не советовал эксплуатировать такую колонну по схеме с первого поста темы, там нет ТСА... совсем небольшое смещение баланса колонны опять приводит к выбросу из отбора, а зажатый кран может привести к  *POKUS*  и колонна без ТСА уже просто дистиллятор (читай БК) с небольшим смещением фракций...

Так-то работать она работает и мы уже обсуждали когда-то этот конструктив, но это издевательство над реальностью... хотя, если запилить метра 2.5 в высоту, то можно заюзать 1.5-1.7м насадочной части даже на предхахлебе, но сама конструкция получается гигантская.
пс... Это личные мои выводы основанные на практике, именно потому она мне не интересна... хотя, любителям "размазывать" примеси она может показаться и  интересной.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

18 (2021-12-08 21:59:45 отредактировано )

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

dmytry, я 100% уверен, что она стабильна, вопрос не про меня

Иван, ну наконец то один аргументированный ответ по существу вопроса.  *THUMBSUP*
Отлично, все те НО я перепроверю сам, единственное, не смогу проверить размазывание. Но! Теперь от меня... Я ее НЕ сравниваю с РК в местном понимании. Я сравниваю с БК, и тут я думаю не приходится говорить о работе в предзахлебе? С РК я буду сравнивать позже...  :D

19

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler, хочется пошаманить - личное дело, но делай ее выше.

d.styler ©:

Я сравниваю с БК, и тут я думаю не приходится говорить о работе в предзахлебе? С РК я буду сравнивать позже...

Если как БК то она чуть удобней чем с проходным дефом.   Лично я такие конструкции даже предлагать не буду обществу, вон уже сколько подорвалось на подобных покупных, хаты в труху....   Упаси меня бахус на такой риск людей подталкивать  :cool:   .... у нас ведь на тысячу человек всегда найдется парочка, которая обязательно все сделает по своему и красивая японская пила все равно "скажет кхррр"  :D  Да вот например случай подобный.... уж "стабилку" довести до такого - талант особый надо иметь!   Построение колонны в первый раз

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

20

Re: Ректификационная колонна с управлением по пару Vapor Management column

d.styler ©:

это теоретические рассуждения или ты все-таки пробовал эту конструкцию практически?

Чисто теоретически, но я в этом уверен. Иван выше все мои представления подтвердил.
Хочу еще спросить. Как ты будешь отбирать головы? Шаровой кран является задвижкой с двумя положениями:открыто или закрыто. Это не регулирующая арматура. А на обычной БК головы отбираются покапельно достаточно легко.

d.styler ©:

В отличии от классики, где нужно постоянно балансировать с подачей охлаждений в проходной холодильник.

Вот не нужно постоянно что-то делать. Я собрал правильно сбалансированную БК с третьего раза. Но после выведения ее в режим очень долго ничего трогать не нужно. БК использую только для получения дистиллятов, используя ее особенность размазывать примеси. При этом остается большой отход в конце работы, который потом нужно перерабатывать на РК.

d.styler ©:

на счет второго - я не уверен пока что это действительно нужно...

Это самый эффективный режим для наших колонн с точки зрения получения максимального разделения и экономии времени.

d.styler ©:

Что то я не припоминаю чтобы реально обсуждали вопрос,

На это Иван выше уже ответил.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!