81

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex.bcn ©:

можно вообще вынуть насадку от 2/3 до верха и картинка не должна измениться. Что думаешь?


Флегма провалится. Пар будет по одной траектории лететь, а жидкость по другой стекать.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

82 (2018-03-19 22:30:01 отредактировано Alex bcn)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Пар будет по одной траектории лететь, а жидкость по другой стекать.

нужно еще один диоптр купить и порезать царгу  :D
На значительном расстоянии (более 50 см) возможно так и будет, как ты говоришь, но на тех 15 см, что я вижу в диоптре (порой без насадки) пар с флегмой мешается равномерно.
здесь с насадкой, но видно (третье видео) (когда будет возможность, сниму без насадки):
Стабильная МРК 35/1500 ВД

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

83

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

Про давление в царге, на мой взгляд еще сложнее, пар по высоте царги изменяет состав. А раз состав изменился, то плотность паров меняется, значит и скорость меняться должна. И при истощении кубового остатка состав пара тоже меняется, давление в кубе уменьшается.

Согласен.  Потому, все более-менее адекватные расчеты переходят на верхние тарелки.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

84

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Немного на тему давления внутри колонны, плотности и равномерности насадки, и градиенте температуры.

  Позволю себе цитату из учебника ("Краткий справочник нефтепереработчика" Рудин М.Г. и Драбкин А.Е., про нефть, но не суть):

При движении пара снизу вверх навстречу стекающей жидкости между паром и жидкостью возникает сила трения, увеличивающаяся по мере увеличения скорости пара. Сила трения может увеличиваться до того момента, пока она не уравновесит силы тяжести стекающей жидкости. При дальнейшем увеличении скорости пара сила трения превысит силу тяжести, жидкость будет захватываться паром и выбрасываться им из колонны. Такое состояние определяет гидравлический предел правильной работы колонны, так как при повышении, скорости пара работа колонны нарушается и начинается обращенное движение жидкости. Указанный предел носит название предела захлебывания или точки захлебывания. В настоящее время работами многих исследователей установлена математическая связь между основными величинами, определяющими предел захлебывания насадочных колонн.

  Т.е. это мы все и так знали - колонны у каждого в захлеб хоть раз, но уходили. Интереснее далее вывод из этого - жидкость подвисает в колонне в момент инверсии фаз (переход от турбулентного режима к режиму эмульгирования). Т.е. в этот самый момент давление пара снизу уравновешивает массу зависшей сверху флегмы. Из этого делаем вывод, что внутри колонны давление выше, чем в точке ТМА (атмосферное давление плюс вес флегмы уравновешивается давлением пара снизу). С подъемом по царге давление будет все меньше и меньше, и будет определяться "шапкой" флегмы сверху и гидродинамическим сопротивлением самой колонны (пока без насадки). Труба трубой, но при высокой скорости пара обеспечит захлеб. Из этого вывода начинаем понимать, почему на тонких царгах, даже без насадки можно получить захлеб.
  Теперь с насадкой. От плотности забития насадки зависит гидродинамическое сопротивление в колонне. Таким образом, чем плотнее, тем быстрее увеличивается сила трения (из цитаты выше), тем быстрее получаем инверсию фаз. Тут интересно то, что предельная скорость пара (скорость после превышения которой начитается инверсия фаз) внизу колонны ниже, чем вверху (есть формулы, описывающие этот процесс, но я их не стал здесь приводить). Это интуитивно и так было понятно (высота насадки внизу выше, чем у головы колонны), но теперь появилось какое-то теоретическое обоснование. Из этого делаем вывод, что давление пара у основания колонны будет выше, чем вверху "под шапкой" из флегмы, за счет дополнительного сопротивления, создаваемого насадкой.
  Если насадка забита неравномерно, то получаем "провал" флегмы на более рыхлом участке, так как гидродинамическое сопротивление тут ниже. Как я понимаю, в этом месте колонна переходит в турбулентный режим с резкой потерей КПД разделения. При этом в других местах колонны может быть все нормально. Т.е., формально, этот участок "выключается" из общей эффективной высоты колонны.
  Еще цитата (оттуда же):

"При достижении скорости пара, соответствующей точке инверсии фаз, наблюдается резкое возрастание разделяющей способности насадочной колонны с почти вертикальным ходом кривой эффективности. Гидродинамические характеристики работы колонны удерживающая способность насадки по жидкости (ф) и перепад давления (ДР,. ж) также резко возрастают в точке инверсии, причем характер изменения всех трех параметров становится идентичным"

  Отсюда становится понятно, что забивка насадки должна быть максимально равномерной, чтобы на меньших высотах колонны получать лучшую эффективность работы колонны. И становится понятным, как возникает захлеб (переход точки инверсии).

"Исследования показали, что переход от турбулентного режима к режиму эмульгирования (точка инверсии или точка начала эмульгирования) соответствует оптимальным условиям работы колонны и оптимальной скорости пара, при которой на насадке задерживается максимальное количество жидкости, брызг и пены, достигаются интенсивный массообмен и максимальная производительность при минимальной высоте насадки."

  Но в точке инверсии работать крайне тяжело - требуется достаточно точная и стабильная работа всех механизмов колонны. Отсюда наши повышенные требования к игольчатым кранам, стабилизаторам напряжения, давления воды.

По температурному градиенту. С увеличением скорости пара (увеличение нагрева) мы получаем только захлеб. Количество ТТ при этом не меняется. С уменьшением эффективность работы насадки резко падает, флегма стремится к стенкам колонны, оставляя насадку в центре сухой - количество ТТ падает. В этом режиме резко увеличиваем ФЧ, для получения требуемого качества на выходе (правый скриншот).

С уменьшением количества ТТ и, соответственно, давлением пара, мы получаем меньшее давление внутри колонны, а, значит, и меньшую температуру (где-то отсюда и дальше размышления Артема,
которые натолкнули меня на эти мысли Температурный градиент в царге ректификационной колонны )
Думаю, что более высокое показание термометра в 2/3 колонны относительно ее головы в процессе погона объясняется именно разницей в давлении. Она же определяет и более резкую разницу относительно ситуации отбора головы. Там перепад давления ниже. Т.е. мы увеличили мощность, заставили работать насадку, увеличили ТТ, увеличили давление внутри (так как оно прямо пропорционально зависит от гидродинамического сопротивления). Увеличили давление - увеличили температуру кипения жидкости. И пара соответственно. Получили градиент.
  В конце погона добавляется влияние высококипящих компонент, ползущих по ТТ. Мы видим, так называемый, "подход хвоста". Объем пара и его скорость падают без увеличения нагрева, так как количества тепла для парообразования оставшегося компота требуется больше (удельная величина возрастает). Поэтому в самом конце погона, увеличением нагрева, вновь выводим колонну в точку инверсии. Или резко повышаем ФЧ для "отжима хвоста".

  p.s. Еще один момент. При полном открытии крана отбора (когда возврат флегмы в царгу отсутствует), дельта температур также будет (гидродинамическое сопротивление все же остается), но достаточно минимальное, на уровне погрешности для наших высот колонн. При ректификации объем возвращаемой флегмы будет увеличивать силу трения для поднимающегося пара, увеличивая давление. Таким образом, нормальная дельта (у кого градус, у кого полтора, у кого чуть меньше) говорит о идущем процессе ректификации не за счет измерения температуры на условной ТТ, а за счет косвенного измерения давления в указанной точке. По этому, при изменении атмосферного давления дельта не меняется, при сохранении всех прочих параметров работы колонны.

  • plate001.png
    size: 43.36Кб type: png

85

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

zcom, практически все написанное достаточно понятно и укладывается в теорию и практику написанных на форуме отчетов. Но я не согласен с тем, чтобы наличие дельты списывать только на давление. При отборе голов колонна стабильна, мощность не меняется, значит и давление постоянно. Но! Температура пара после стабилизации постоянна, а при отборе до какого-то момента непрерывно растет. Изменения на датчике пара нельзя привязать к давлению в колонне, там нет насадки и флегмы, и есть тса.

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

86

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

Но я не согласен с тем, чтобы наличие дельты списывать только на давление

Нет, не только на давление.

al ©:

Про давление в царге, на мой взгляд еще сложнее, пар по высоте царги изменяет состав...

...Про верх не говорю, там понятно. Говорю про царгу. В царге состав меняется медленно , но верно...

...по высоте царги происходит изменение состава вещества и сверху более легкие ( это не оспариваются). А дальше получается, что в царге плотность паров меняется от состава. И упругость должна меняться, значит и скорость должна меняться. И как все это учесть и смоделировать? Т.к. система сложная в динамике и из-за относительно малого количества примесей, то и берут упрощенную модель вода-этанол.

Но оно дает в начале и середине погона наибольшее влияние на показания.

Artem.SHitov ©:

При низкой спиртуозности все высшие спирты испаряются в 1,5-2 раза быстрее этанола.

Потом, да, начинается влияние более высококипящих компонент.

Это только мои измышления, не "истина в последней инстанции". :)
Более того, расчеты показаний на plateCalc вносят дополнительную порцию вопросов. Попробуйте с самого начала погона прикинуть по температуре на градуснике 2/3 где он торчит в насадке. На уровне какой ТТ:

У меня дельта при начале отбора тела достигает 1,1 (при увеличении отбора "как для виски" чуть меняется до 0,9 - 1,0). Судя по скриншоту (вверху там температура 78.2, на первой тарелке 80.3) у меня термометр торчит на уровне между 2 и 3 ТТ. Что вряд ли верно, так как объем насадки между термометром 2/3 и баком в 3 раза превышает то, что сверху. Значит, математическая модель plateCalc справедлива для другого типа колонны. Здесь ей можно пользоваться только для "ориентировочно справочных" данных.

p.s. Все, что написано в этом и предыдущем посте - только мои мысли вслух.

  • plate003.png
    size: 26.02Кб type: png

87 (2018-03-20 10:52:28 отредактировано st)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

То, что расписал zcom, можно увидеть на калькуляторе РК с форума.
Вводим содержание спирта 40%, высота насадки 1 метр, мощность при дистилляции 500 ватт, ФЧ 500 (имитируем работу на себя). Получаем 13,7 ТТ.
Увеличиваем мощность до 1500 ватт. Получаем 11,1 ТТ.
как раз вот это

zcom ©:

С увеличением скорости пара (увеличение нагрева) мы получаем только захлеб. Количество ТТ при этом не меняется. С уменьшением эффективность работы насадки резко падает, флегма стремится к стенкам колонны, оставляя насадку в центре сухой - количество ТТ падает.

Получается, что при меньшей подводимой мощности увеличиваем количество ТТ и качество разделения, температуры верха и 2/3 начинают сходиться. При увеличении мощности получаем обратную картину и как следствие бОльшую дельту.

Единственное, что калькулятор не может учесть это режим работы насадки.

По поводу давления в колонне. Я полагаю, что оно влияет на температуру, но пока не начнём измерять, степень влияния оценить сложно. Вот и думаю, а надо ли оно.

Quis custodiet ipsos custodes?

88

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

st, если при меньшей мощности качество разделения увеличивается, то есть вещества с разной температурой кипения разделяются лучше, тогда почему у тебя получается, что температуры верха и 2/3 сходятся? Тут я скорее соглашусь на влияние давления.

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

89

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

температуры верха и 2/3 сходятся?

На Platecalc это видно, и Николай Фортуна приводил картинку.

Некоторые моменты ректификации на стабильной колонне

То есть, дальше азеотроп.

Quis custodiet ipsos custodes?

90 (2018-03-20 12:29:40 отредактировано valera)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Вернемся к показанию наших термометров. В обеих колоннах одинаковая температура, и в общем-то верхние тарелки не работают на разделение смеси спирта и воды. Поэтому начинаем экономить ресурсы, и уменьшаем ФЧ до того момента, пока не изменится температура на нижнем термометре.

Вот и обьяснение большей дельты при отборе тела! Все ж написано. Головы отобрали, температура пара в голове колонны стала постоянной, а нагревая колонну для предзахлеба мы увеличил температуру на датчике 2/3, тем самым уменьшив количество ТТ.

Смотрите 2-й и 3-й график первого поста, там видно, что 11 тарелка далеко внизу и на ней азеотроп уже. Далее при нагреве на этой же тарелке не азеотроп, граница оного поползет по колонне вверх и доберется до датчика 2/3. При этом верхние тарелки с азеотропом будут как бы приплюснуты друг к другу, а нижние с ТМО будут растянуты по колонне.

Артем, ты же сам ответил на вопрос про дельту!!!

Добавлю картинки попозже!

91

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

Тут я скорее соглашусь на влияние давления.

И ещё момент. Если верх и 2/3 сошлись, а мы предполагаем, что в 2/3 давление выше и как следствие выше температура кипения, тогда получается, что в этой точке висит фракция с меньшей температурой кипения при равенстве давления. Это противоречит здравому смыслу.

Quis custodiet ipsos custodes?

92

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

st, немогу плюс поставить еще, но ты прав!

93

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

valera ©:

Далее при нагреве

Там не в нагреве дело, там ФЧ разное

Quis custodiet ipsos custodes?

94 (2018-03-20 12:41:24 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

st, думаю, что и на рисунке и в плэйт рассматриваются идеальные условия - бинарная смесь. А у нас много разных фракций в составе. И при ТМО они выстраиваются по градиенту температуры кипения. Чтобы от верха до 2/3 была одна фракция, ее должно быть очень много, либо колонна должна быть маленькой. Вот тела значительно больше, поэтому при отобранных головах температуры сходятся. Но мы добавляем мощности, и тут уже коррективы вносит давление. Я так думаю. И если при малой мощности разделение лучше, тогда зачем нужен предзахлеб?

valera, st,  надо все-таки поковыряться с этим плэйтом, может какое-то прояснение в мозгах появится.  :D

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

95

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

плэйт рассматриваются идеальные условия - бинарная смесь

Абсолютно согласен. Plate можно использовать только для того, чтобы прикинуть, а сколько ТТ нам нужно для получения чистого спирта. Дальше используем калькулятор РК с форума и прикидываем как их получить.

alex5sh ©:

либо колонна должна быть маленькой

Не соглашусь. Места под фракции мало, физических тарелок мало, ТТ тоже мало, разделение хуже.

alex5sh ©:

тогда зачем нужен предзахлеб?

А вот это самый интересный для меня момент. Повторюсь

st ©:

Единственное, что калькулятор не может учесть это режим работы насадки.

Для меня понятие "предзахлеб" это режим работы колонны, но не насадки. Если очень плотно набить мочалки, то предположу, что колонну можно захлебнуть не выходя из пленочного режима.

Поэтому

zcom ©:

"При достижении скорости пара, соответствующей точке инверсии фаз, наблюдается резкое возрастание разделяющей способности насадочной колонны с почти вертикальным ходом кривой эффективности. Гидродинамические характеристики работы колонны удерживающая способность насадки по жидкости (ф) и перепад давления (ДР,. ж) также резко возрастают в точке инверсии, причем характер изменения всех трех параметров становится идентичным"

  Отсюда становится понятно, что забивка насадки должна быть максимально равномерной, чтобы на меньших высотах колонны получать лучшую эффективность работы колонны

Ключевое слово "насадка". Должна быть в меру рыхлой и равномерной, тогда при увеличении подводимой мощности можем получить эмульгационный режим без захлеба. Как следствие, лучшая разделяющая способность и возможность уменьшить ФЧ увеличением скорости отбора.

Quis custodiet ipsos custodes?

96 (2018-03-20 13:11:09 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

И если при малой мощности разделение лучше,

Здесь есть две крайности: лучше разделение при тонкой пленке (то есть мало мощности и максимум тарелок) - затем, при увеличении толщины пленки (добавление мощности) падает ТМО и падает и падает - до момента, когда колонна переходит из турбулентного в эмульгационный, тогда ТМО снова растет и будет максимально большое, после пленочного, так как при пленочном максимальное.

alex5sh ©:

тогда зачем нужен предзахлеб?

Можно и без него, но тогда тело будешь отбирать "год", чтобы обеспечить ФЧ

st ©:

Если очень плотно набить мочалки, то предположу, что колонну можно захлебнуть не выходя из пленочного режима.

Ход мыслей логичен, но так не получится. Потому пленочный режим - это когда одинаковый объем флегмы размазанный максимально тонко (то есть соотношение площадь на объем максимальное). В данном случае контакт жидкость-пар будет максимальный. И если набить максимум туго насадку, чтобы пошел захлеб в пленочном режиме, то контакт пара с флегмой резко уменьшится.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

97

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

alex5sh ©:

И если при малой мощности разделение лучше, тогда зачем нужен предзахлеб?

Никто не спорит, можно и на малой мощности тело отбирать, как головы. Только на это уйдёт неделя, и бог его знает сколько ещё голов наварится...
На предзахлёбе насадка макимально орошена и пар с флегмой имеет максимальный контакт. К тому же, чтобы фракции выстроились в трубе - нужен определённый физический объём вещества, который нужно выгнать из куба в виде пара и охладить.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

98

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex.bcn ©:

И если набить максимум туго насадку, чтобы пошел захлеб в пленочном режиме, то контакт пара с флегмой резко уменьшится.

Вот за это спасибо. Я в пятницу отправил на РК мандариновый дистиллят, при этом в трубу 1500 набил 18 "чистюль"
наивно полагая, что увеличу количество физических тарелок. И только потом до меня дошло, что сделал глупость. В качестве аналогии можно привести димрот. Все прекрасно понимают зачем ему увеличивают расстояние между витками.

Quis custodiet ipsos custodes?

99 (2018-03-20 14:18:13 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Фортуна ©:

На предзахлёбе насадка макимально орошена и пар с флегмой имеет максимальный контакт. К тому же, чтобы фракции выстроились в трубе - нужен определённый физический объём вещества, который нужно выгнать из куба в виде пара и охладить.

Ну так и я об этом!

Alex.bcn ©:

Можно и без него, но тогда тело будешь отбирать "год", чтобы обеспечить ФЧ

Ты меня не понял. Про предзахлеб я спросил, чтобы указать на это

Alex.bcn ©:

ТМО снова растет и будет максимально большое, после пленочного

Алкоголь – он как оружие. В умелых и правильных руках - приносит пользу. В руках идиота – опасность.

100 (2018-03-20 14:24:13 отредактировано valera)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

st ©:

Там не в нагреве дело, там ФЧ разное

А нагревая куб мы не меняем флегмовое число???

alex5sh ©:

Вот тела значительно больше, поэтому при отобранных головах температуры сходятся.

Смотря где термометр, но у меня такого даже близко не было. Да, дельта уменьшалась, но на 0,3 гр. Максимум.

alex5sh ©:

Но мы добавляем мощности, и тут

все говно тяжелокипящее вперемешку из куба усиленно летит в царгу, повышая температуру в оной вообще.