1

Тема: Автоматизация ректификационных процессов

Раньше было проще, поставил флягу на плиту, бросил змеевик в тазик с водой и гони потихоньку. Автоматизация? Так а что там автоматизировать? Сейчас на наши кухни пришло более сложное оборудование позволяющее получать качественный дистиллят, но при этом и требующее другого подхода. Уже не получится просто включить нагрев, открыть воду и подставить приёмную ёмкость. Теперь все эти процессы нужно настраивать и контролировать и не только их. Нагрев, охлаждение, скорость отбора, атмосферное давление, количество и качество отбираемой фракции, режим работы колонны, внештатные ситуации, такие как отключение воды или отключение электроэнергии и т.д. Много и сложно. Естественно, что в какой-то момент, возникает мысль доверить настройку и контроль этих процессов автоматике и вот тут возникает вопрос, а что именно можно ей доверить? Какие процессы поддаются автоматизации, а какие нет? Я предлагаю всем желающим озвучить своё мнение по этим вопросам.

Quis custodiet ipsos custodes?

2

Re: Автоматизация ректификационных процессов

st ©:

Уже не получится просто включить нагрев, открыть воду и подставить приёмную ёмкость.

Почему? Многие так и делают, и не считают это не правильным, тут вон некоторые даже ректификацию делают на газу, мотивируя тем, что мол газ дешевле. А жизнь, ну то такое, авось пронесет.
Судя по вчерашнему обсуждению, некоторые считают автоматику злом.

3

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Maximus ©:

Судя по вчерашнему обсуждению, некоторые считают автоматику злом

Вот поэтому и предлагаю аргументированно высказаться. Зло или помощь винокуру?

Quis custodiet ipsos custodes?

4

Re: Автоматизация ректификационных процессов

st ©:

Зло или помощь винокуру?

Лично для меня это очевидно. Самый дорогой ресурс, время.
И если автоматика мне даст час два сводного времени, это хорошо.
Пример, как мин дистилляция. Пока нагреется куб, вкл подача воды, и опять же выкл нагрев после определенной Т в кубе или в дистилляторе не суть важно.В это время можно сделать много полезных других дел. Почему это кому то не нравится, их дело.

5

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Я считаю что всё индивидуально.
Лично мне автоматика на данный момент не нужна, я использую просто термометры и смотрю на график. Всё!
Никакая автоматика не заменит нос и хотелки винокура.
Я не против аварийных отключений, считаю их не лишними, но опять же можно и без них работать. Ко всему нужно походить с головой.

Учись делать хорошо, плохо всегда получится.
доп. оборудование: рефрактометр, PH-метр
БК "Абы-как"
РК "Абы-как"

6

Re: Автоматизация ректификационных процессов

st ©:

Так а что там автоматизировать?

1. Безопасность процессов (отключить питание при отключении воды например и т.д.)
2. Рутинные операции (работа с клапаном, открыть воду при достижении Т на 2/3 50С, и т.д)
3. может что-то еще...

7

Re: Автоматизация ректификационных процессов

d.styler ©:

1. Безопасность процессов (отключить питание при отключении воды например и т.д.)
2. Рутинные операции (работа с клапаном, открыть воду при достижении Т на 2/3 50С, и т.д)
3. может что-то еще...

Ну очевидно, ведь...

8

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Maximus ©:

Ну очевидно, ведь...

Предлагаешь не озвучивать, если очевидно?

9

Re: Автоматизация ректификационных процессов

d.styler,
Это для топик стартера  ;)

10

Re: Автоматизация ректификационных процессов

st ©:

Зло или помощь винокуру?

Собственно для меня автоматика это "длинная рука": не надо подпрыгивать к потолку крутить кран и ползать на карачках меняя баночки. Автоматику, в которой есть обе эти функции, я знаю только одну - про которую уже нельзя говорить :). Если дополнительно к функции  "длинной руки" в автоматику встроена защита "от дурака" - отключение нагрева при отсутствии потока воды и т.п.,  то вообще отлично - хотя мне и не надо. В свете вышеизложенного, непонятно в чем проблема - задать САМОСТОЯТЕЛЬНО точно такой же алгоритм действий для "длинной руки", как если бы делал всё по старинке? Замечу при этом, что полную автоматизацию - типа запустил и уехал по делам, контролирую процесс удаленно по смартфону представляю только
в подземном бункере с автономной системой пожаротушения. Но многие ли используют автоматику именно так? Не в бункере естественно, а с удаленным управлением? Думаю, что таких экстремалов исчезающе мало. И не могу не отметить, что автоматические пивоварни вполне себе вошли в практику, равно как и отбор с насосом без краников - напомнить как встретили в штыки это ноу хау (и кто говорил, что это всё никому ненужная ересь)?

11

Re: Автоматизация ректификационных процессов

1 Если не умеешь работать с колонной в ручном режиме  - автоматика бесполезна, это равноценно калашу в руках обезьяны.
2 Автоматизировать какие-то процессы иногда удобно, но автоматизировать весь процесс ректификации не реально по массе причин...

Каждая ректификация - это уникальный физико-химический процесс, поведение системы хотя и будет почти одинаковым, но каждый раз оно разное и бывает даже непредсказуемо (кто работал с фруктами- тот в курсе).  Выделить какую-то отдельную фракцию и уж тем более вовремя поменять приемную емкость, автоматика не может... точней, может-то она может, но у нее нет знаний о том, какая это фракция.... потому, такой процесс в автоматизации можно устроить только в виде экспериментального опыта с кучей емкостей.  Для новичка эти процессы вообще неведомы, потому и опасны в принципе.  А щелкать клапаном может и простой термостат за 3 доллара... 
  Лично я в своей новой колонне (а у меня сейчас две головы для РК) снял клапан, пользуюсь только графиком ректификации со звуковым сигналом, который я могу задать на оповещение взглянув на динамику процесса.  Это все...  кран кручу рукой, мощность кстати тоже кручу до сих пор рукой, хотя деталей у меня не на один регулятор накоплено...     Если летом наберу какого-то эфиристого материала - буду работать с клапаном, выделять эфиры... но составить какую-то там автоматическую программу не смогу, а кто сможет - тот как минимум  может себя считать Леопольдом Гмелиным  *Chemist*

ИМХО... автоматизация некоторых процессов имеет место быть, но как контрольный элемент, который тоже надо контролировать  :) 

SLOG, вот сейчас попрошу не переводить на какую-то там автоматику, а то у меня еще несколько примеров есть, появившихся в природе раньше всех.   Это не тема обсуждения какой-то конкретной автоматики, а попытка понять, что требуется и в каком виде... если ты заметил.
По частностям еще будет разговор и весьма серьезный.... не тут.  *YES*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

12

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Вопросы автоматизации процесса каждый решает, исходя из своих возможностей. Нет ничего плохого если человек способен организовать немедленное отключение нагрева в случае прекращения воды. Но ведь это требует от человека определенных специфических знаний и умений. А если человек неграмотен? Хочет сделать, но не может. А специалиста всякий раз приглашать весьма накладно.
Значит, такому человеку придется обходиться показаниями термометров и нарабатывать опыт.
  Далее, многое зависит от задач, которые человек ставит перед собой. Одному нужен алкоголь для реализации и его нужно побольше и побыстрее.
  Другому, алкоголь нужен для здоровья и нечастого употребления. И тут надо смотреть стоит ли овчинка выделки? Ведь вся эта автоматизация стоит немалых денег. Об умении и знании я уже писал.
  Молодому энергичному человеку очень даже уместно повысить свой уровень образования и освоить в определенной мере все электронные штучки. А человеку пожилому, который далек от этого , да еще имеющему проблемы со зрением надо не рыпаться и спокойно признать, что поезд уехал.
  Благо, что есть вариант простой, но требующий строгого физического контроля.
  Некоторое время я мучался, видя вокруг как более продвинутые коллеги описывают свои успехи в вопросе автоматизации. Я понимал, что без живой помощи я вряд ли преуспею в этом деле, но слава форуму, нашелся человек на форуме, который подсказал мне очень хороший путь и я последовал и реализовал. И теперь я вновь обрел уверенность и спокойствие. Работаю я нечасто. Продавать алкоголь не планирую чисто по этическим соображениям и также из боязни перед законом. Поэтому для меня каждая дистилляция, ректификация - это маленький напряженный праздник. Тут и бубен с плясками и удовольствие и настороженное внимание.
  Вот вроде и все сказал.

Качество - всё! Количество-ничто!

13

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Иван, почему то всегда упор делается на автоматизацию процесса. В своем ответе выше я поставил на первое место автоматику безопасности. Эта автоматика не нуждается в настройке и может быть использована даже новичками, и даже им она желательна - по причине незнания самого процесса.

14 (2022-01-06 00:25:36 отредактировано SLOG)

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Иван ©:

вот сейчас попрошу не переводить

Согласен, увлекся. Возвращаясь, же к автоматике как таковой: мы же представляем до начала той же ректификации примерный алгоритм действий? Сколько головной фракции надо отобрать в зависимости от исходного сырья и т.д. и т.п.? Исходя из этого, задаём программу, старт, разгон... если что-то идёт не так - "берём руль на себя". С сахарной так вообще всё относительно просто. Я бы ещё термин другой применил: не автоматика, а автоматизация процесса. З.Ы. Если разговор про частности подразумевает создание нового программно-аппаратного комплекса - так я только за. Больше комплексов хороших и разных.

15 (2022-01-06 01:07:06 отредактировано )

Re: Автоматизация ректификационных процессов

SLOG ©:

сахарной так вообще всё относительно просто.

Неделю назад сидели на собрании пчеловодов и молодой пчеловод, попробовав моей чачи из бочки начинает мне "запаривать мозг", да я себе автоматику спаял, надёжная, на РМ2, импульсами задаю программу и ухожу на уроки. Я его раздраконил вопросами, на каком форуме схема и прошивка, на какой элементной базе собирал ,какой алгоритм отбора голов = ответ, да зачем тебе, схема простая, коммерческая, 300 мл в час... я ему с предложением : " Вот бутылка моей чачи, она твоя,  после собрания поедем к тебе, налей своего спирта, я организую для него хрому". Понял ,что впросак попал, а я ему фото взорванной квартиры самогонщика- он автоматизировал процесс... Слинял в сторону.
Сахарной ни разу в жизни не занимался ,а вот медовые и фруктовые это творчество, говорят и зерновые тоже интересное творчество... Творчество и секс нельзя автоматизировать, ИМХО.

d.styler ©:

1. Безопасность процессов (отключить питание при отключении воды например и т.д.)
2. Рутинные операции (работа с клапаном, открыть воду при достижении Т на 2/3 50С, и т.д)
3. может что-то еще...

Полностью согласен с Рудольфом. Автоматизация- только  по вопросам безопасности, чтобы исключить пресловутый "человеческий фактор" в расследовании разрушения здания, квартиры... Остальное творчество- не "механическое пианино"...

Хотел уходить спать и вспомнил. Я ведь горел, мужики из-за самогонного аппарата лет 20 назад...
Ночью 3 час разбудили соседи,  бросив камень в окно, стекло разбили, но услышал слово Пожар. Выскочил, сарай горит, возле которого вечером гнал самогон. Подскочил к насосу, прямо рядом с сараем, а он обесточен и дизель-электростанция уже завелась автоматически для обеспечения питания инкубаторов . Быстро протянул переноску от генератора, подключил насос и погнал заливать пожар. Обошлось без пожарной машины и мой Москвич остался жив ( сарай примыкал к гаражу). Сгорел самогонный апарат из доильного ведра, и дрова и уголь начинали ...
А причина- подвела "автоматика". На аппарате были два ТЭНа, стало выбивать автомат в гараже. Я один ТЭН перекинул на времянку,  включил в розетку сарая. Выгнал СЭМ, по привычке щёлкнул автомат и пошёл в дом. Второй ТЭН выпарил брагу, коротнул провод и рядом под розеткой бумага, дрова... Идиотский "чел-факт"

16

Re: Автоматизация ректификационных процессов

d.styler ©:

почему то всегда упор делается на автоматизацию процесса. В своем ответе выше я поставил на первое место автоматику безопасности. Эта автоматика не нуждается в настройке и может быть использована даже новичками, и даже им она желательна - по причине незнания самого процесса.

Согласен, упустил в виду привычки соблюдения ТБ на уровне инстинктов...

SLOG ©:

Возвращаясь, же к автоматике как таковой: мы же представляем до начала той же ректификации примерный алгоритм действий?

Я выше говорил, что ректификация - это уникальный процесс каждый раз, кстати именно потому на крутых заводах сидит куча операторов и подкручивает параметры "автоматики" в реальном времени.   То есть, никакой автоматики по сути и нет, а есть, как ты выразился - "длинная рука", чтобы задницу со стула не поднимать.  Но в домашнем варианте все это выглядит просто как игровая составляющая процесса, так как доступность управления буквально в паре метров всегда.  То есть - игрушка, без которой колонна может даже и лучше заработает. По большому счету, колонне нужна стабильность нагрева/охлаждения, кран регулировки и оператор с мозгами. 

SLOG ©:

Исходя из этого, задаём программу, старт, разгон... если что-то идёт не так - "берём руль на себя".

То есть, мы запускаем игрушку, которая допускает нестандартные ситуации, что-то идет не так и руль опять оказывается в руках оператора.  Похоже на испытания беспилотного автомобиля, даже степень риска примерно-одинаковая.   И материальный ущерб, как и здоровью в принципе допустим, так как на автоматику никто не дал ни гарантий, ни доказал ее безопасности... в случае чего - сам дурак.  Это как тот мужик, что на крыльях с колокольни прыгал.... но он хоть на себе испытывал. Теперь ты начинаешь меня понимать?  :)

SLOG ©:

Я бы ещё термин другой применил: не автоматика, а автоматизация процесса.

Вот, уже ближе к телу... автоматизация процесса.  Но как показывает практика, процесс можно автоматизировать при условии, что оператор понимает что делает, из чего возникает второй вопрос... А оператор понимает, что он делает или пытается сделать?   И ведь вся рекламируемая "автоматика" по описаниям на различных ресурсах, "позволяет нажать кнопку шЫдевр" и ничего не делать. Я сейчас именно про ректификацию, а не про пиво или простой дистиллятор, где все относительно стандартно.  Второй тип "автоматики" предлагает ввести программу этой самой автоматики... интересно, если сейчас на форуме спросить - многие знают, как пойдет процесс в итоге?  То-то и оно.... 
Кстати, это не причина не доверять какие-то процессы автоматизации, так как в принципе можно построить надежную систему, учитывая различные факторы, но это масштабы не домашнего самоучки, строящего на коленке термостат из китайских микросхем среднего качества, купленных по скидке... Это работа кучи инженеров, начиная от технологов, заканчивая специалистами по ТБ....

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

17 (2022-01-06 09:38:27 отредактировано Толян)

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Удаленка для процесса-зло. Блютузы, вайфаи-зло. Да и сама полная автоматизация, по сути тоже зло.  Это что касается полной автоматизации процесса. А вот как помощь в организации процесса, это уже другой коленкор. Чем плоха пиральстика, например и т.д.?! Безопасности это не касается, она должна быть, в обязательном порядке. Это мне так видится, свое видиние никому не навязываю.

Справедливость проявляется в воздаянии каждому по его заслугам.
                                                                                                            Цицерон

18

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Иван ©:

Но в домашнем варианте все это выглядит просто как игровая составляющая процесса

Вот полностью согласен с этим.  Пожалуй, основная  опция - это пропиликать при повышении температуры, чтобы не сидеть непрерывно перед колонной. Остальное все игрушки.

Homo est mundi pars

19

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Человечество конечно придет к тотальному использованию беспилотных автомобилей. Мастерство водителей в массах будет утрачено , видимо это называется прогресс. Но еще есть и опасность тотального централизованного контроля, любой автомобиль можно будет дистанционно остановить.
Есть комплексы измерительные и сигнальные, а есть полностью автоматизированные.
Но для себя сделал еще одно наблюдение, может и ошибаюсь, был ограничен во времени для изучения. Но большинство приверженцев автоматики ничего не пишут о своих напитках на форуме, в основном они обсуждают только технические проблемы. Видимо основная потребность- это автоматика ради автоматики.
Я собрал на столе ТМА, проверил, но пока так и не реализовывал, использую свой термостат на Даллас с возможностью подключения клапана и сигнализацией температуры. Клапаном не пользовался очень давно. В регулировке крана отбора у меня трудностей не возникает. Боюсь протечек воды, поэтому , когда оставляю отбор на ночь ставлю автономный простейший звуковой сигнализатор протечки.
По началу были мысли делать автоматику, но со временем пришел к выводу, что мне это не нужно. Если кому-то нужно, то пусть делают.
Короче я своим автомобилем буду управлять в ручную, хотя коробка у меня автомат.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

20

Re: Автоматизация ректификационных процессов

Толян ©:

Блютузы, вайфаи-зло.

Почему?