301

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st, попробую. Это будет как я себе это представляю. Я не химик ни разу...

302

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

я попробую нарисовать в паурпоинте

В блендере бы кто запилил анимашку... там физика полностью поддерживается  *CRAZY*  *ns12* 
Я как-то баловался, у меня терпения так и не хватило полностью освоить физику частиц- бросил...

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

303

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Иван ©:

В блендере бы кто запилил анимашку... там физика полностью поддерживается

Может Союзмультфильм подключить?  *CRAZY*

304

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Иван ©:

каждые полгода на форуме в том или ином виде приходится доносить до разных людей

Так будет продолжаться до тех пор, пока не придём к конкретики и не перестанут даваться разные ответы.
Вот смотри. В процессе обсуждения я сделал вывод, закончив его вопросом. Дословно...

st ©:

Значит без стакана отбора разделяющая способность колонны ниже. Так?

Потом я получил два вполне чётких ответа...

al ©:

нет

Alex bcn ©:

Нет.

Потом приходишь ты и пишешь...

Иван ©:

в случае физического увеличения единицы переноса в колонне, за счет обогащения самой концентрированной фракцией на конкретный промежуток времени, разделение улучшается кардинально, что позволяет нам выделять очень небольшие фракции, избегая большого градиента при переходах от одной к другой

У меня возникает вполне логичный вопрос. На чьё мнение мне ориентироваться? Кто из вас прав? Кстати, то что при наличии сепаратора разделение может улучшиться поддаётся обоснованию, но пока не буду торопиться и делать выводы, надо подумать и учесть некоторые нюансы.

Quis custodiet ipsos custodes?

305 (2021-11-29 10:56:39 отредактировано Косой)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st ©:

при наличии сепаратора разделение может улучшиться

Я задавал вопрос раньше.

Косой ©:

В стакане происходят процессы, связанные с разделением, или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну? Если происходят, то за счет чего?

Он остался без обоснованного ответа.
Ответ "да" требует обоснования, потому что именно это всем и не понятно. Как выяснилось, непонятно даже тем, кто уверяет, что разобрался, зачем он нужен, так как они считают, что не влияет. Раз не влияет, то в чем его смысл? На мой взгляд, смысл в нем есть только в том случае, если он оказывает какое-то влияние.
В лабораторной установке для выделения максимально чистой фракции - смысл понятен. Подошли к фракции, стабилизировали колонну, набрали стакан, залпом слили - получили максимально чистую фракцию.
В случае, когда отбор идет непрерывно - какое влияние на процесс оказывает стакан?

Категоричность - признак ограниченности

306

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Косой ©:

Я задавал вопрос раньше

Видел, извини что оставил без ответа, бушующие страсти не дали.
Выскажу сугубо личное мнение.

Косой ©:

В стакане происходят процессы, связанные с разделением?

Нет, по скольку нет условий для разделения. Для того, что бы разделить многокомпонентную смесь её нужно как минимум испарить, как максимум подвергнуть ТМО, а в сепараторе этих процессов нет.

Косой ©:

или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну?

Да, именно это он и делает.

Косой ©:

В лабораторной установке для выделения максимально чистой фракции - смысл понятен. Подошли к фракции, стабилизировали колонну, набрали стакан, залпом слили - получили максимально чистую фракцию.

Пока это только предположение, просто потому, что ни кто из нас не работал на лабораторных установках. Я хочу найти этому подтверждение в литературе.
Больше пока ни чего не могу добавить, иначе мы пойдём на следующий круг.

Quis custodiet ipsos custodes?

307

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st ©:

Кто из вас прав?

Я объяснял так, как понимаю сам.
Я до сих пор считаю, общая разделяющая способность колонны не изменяется. В том смысле, что если на колонне можно получать спирт, то его можно получать и без сепаратора. А вот выделить содержимое верхней тарелки без сепаратора не получится, тем более с высокой концентрацией одной из фракций.
Повторю, это мое понимание.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

308

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

Может Союзмультфильм подключить? 

У них наверное дорого, лучше порнхаб...

st ©:

Потом я получил два вполне чётких ответа...

Получи третий ответ - НЕТ НО!
Сепаратор позволяет работать только с верхним участком ЕП для работы с фракцией, в целом он на колонну не повлияет, только если не переохладить флегму... но в таком случае даже ухудшит ее работу.  Есть еще такое понятие, как баланс колонны, когда учитывается и возврат из сепаратора (reflux по английски) и подача тепла - это сильней влияет на разделительную способность колонны. Про стабилизацию всей колонны за счет сепаратора говорить не буду- это и так все поняли...

st ©:

У меня возникает вполне логичный вопрос. На чьё мнение мне ориентироваться?

На мнение нельзя ориентироваться, ориентироваться нужно на собственные знания.

st ©:

Кстати, то что при наличии сепаратора разделение может улучшиться поддаётся обоснованию

Может конечно, при определенных настройках режима работы колонны. Эта колонна настолько универсальна, что стоит в каждой правильной  химлаборатории, где требуется ректификация...

  • energies-08-06765-g003.png
    size: 75.46Кб type: png
У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

309 (2021-11-29 13:30:58 отредактировано st)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

al, у тебя комбайн и РК и БК в одном флаконе, скажи ты пробовал разбирать фракции на БК, если да, то что из этого получилось.
Иван, ни чего не буду комментировать. Ты в начале поста сказал нет, а в конце сказал да. Всё, дальше я сам.  :)

Quis custodiet ipsos custodes?

310

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

st, Я сказал нет но!  :D

al ©:

Я до сих пор считаю, общая разделяющая способность колонны не изменяется. В том смысле, что если на колонне можно получать спирт, то его можно получать и без сепаратора. А вот выделить содержимое верхней тарелки без сепаратора не получится, тем более с высокой концентрацией одной из фракций.
Повторю, это мое понимание.

st,
Вот кстати, меня опередили в ответе...

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

311 (2021-11-29 13:42:35 отредактировано d.styler)

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Косой ©:

В стакане происходят процессы, связанные с разделением, или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну? Если происходят, то за счет чего?

В стакане не происходят процессы разделения - если брать содержимое стакана. Но он способствует процессу очищения какой то компоненты в том букете который в данный момент присутствует. Тут надо рассматривать всю цепочку - верхняя "тарелка" в колонне (и те что под ней), дефлегматор (он просто конденсирует пар) и сепаратор - он просто накапливает то что сконденсировал деф. Вся фишка - что происходит на верхней тарелке (и тех что под ней). Если рассмотреть этот конкретный момент и так же принять во внимание вит это: Про объем узла отбора ректификационной колонны
то все становится на свои места. Тонкий момент, на который тут так и не дали ответ кроется в том, что если нет сепаратора, то на верхней тарелке и сконденсированный пар (возвращаемая флегма) будут иметь сходный состав. Так как было уже сказано для сверх-малых колонн (те что у нас) мы не можем чисто разделить все компоненты - колонна короткая. То есть у нас так и будет бегать туда-сюда весь букет - так как это уже стабильная фракция, она так и будет иметь этот состав, сколько ее не гоняй.
Теперь - добавим сепаратор. Что происходит? Мы концентрируем часть флегмы в сепараторе - за счет этого в колонне происходит небольшой сдвиг градиента вверх - на верхние тарелки подходят какие-то компоненты снизу. Теперь мы возвращаем флегму из сепаратора на верхнюю тарелку колонны. Что поменялось? Теперь на верхней тарелке уже не тот состав компонентов, который мы имеем изначально и который содержится в сепараторе. При этом - тот. состав который был стабилен изначально (из сепаратора) при встрече на верхней тарелке других компонентов начинает активно тепло и массо-обмениваться - то есть часть молекул начинает меняться - при этом у них естественно меняется Т кипения - те что сейчас имеют Т кипения выше - уходят низ, а те что не поменяли ее или она стала ниже - снова испаряются. Если представить что этот процесс идет непрерывно - в итоге мы имеем какую-то схожую реакцию для всех молекул - и в итоге мы испаряем более чистую компоненту - она осталась одна или их стало меньше (или больше - тоже вариант, хотя маловероятный). Если нет отбора - после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе накопиться какая то более чистая фракция - а реакции на верхней тарелке прекращаются, так как уже нет тех компонентов которые изначально реагировали на верхней тарелке. Снова наступает эквилибриум - до тех пор, пока мы не откроем по-капельный отбор... Здесь мы забираем часть сепаратора - это позволяет снова запустить тот процесс что описан выше...

Все что написано выше является моим личным мнением и не претендует на истину...

312

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Иван ©:

Про стабилизацию всей колонны за счет сепаратора говорить не буду- это и так все поняли

На мой взгляд, на стабилизацию влияет вынос дефлегматора в сторону, если высота от трубки возврата до трубки отбора будет равна 0 или около того - ничего не должно измениться с точки зрения стабильной работы колонны. Или ошибаюсь?

d.styler ©:

Если нет отбора - после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе утопиться какая то более чистая фракция

За счет чего она утопится? Если с дефлегматора капает по капле - да, наверное это возможно, и то, надо смотреть на вес фракции, которая легче кипит, и сравнивать его со следующей.
А если идет обычный возврат в пленочном режиме - то там перемешивается все в такой струе.

Категоричность - признак ограниченности

313

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

Теперь - добавим сепаратор.

Попробую продолжить твои рассуждения, как сам представляю. Сепаратор мы не добавили, а он уже был, и он заполнен недоочищенной смесью, которая капала с димрота и 5, и 10 минут назад. И возвращаем  мы не то, что капает с димрота, а эту недоочищенную смесь. Загрязненную более летучей предыдущей фракцией, которую мы отобрали покапельно, но она замещалась в сепараторе постепенно по мере отбора. Хочу задать вопрос Ивану Николаевичу - имеет ли смысл такое разделение без периодического отбора?
Где ошибка в моих рассуждениях?

314 (2021-11-29 12:53:19 отредактировано )

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Косой ©:

За счет чего она утопится?

Уже исправил - эта долбаная автокоррекция...
Я описал механизм как я себе это представляю - далее вы уже сами додумывайте.

Likhoslav ©:

имеет ли смысл такое разделение без периодического отбора?

Я не Иван - но скажу - имеет. Так как позволяет концентрировать какие то фракции в сепараторе в течение всего отбора голов.

315

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

Уже исправил -

d.styler ©:

после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе накопиться какая то более чистая фракция

это не меняет сути моего вопроса :)
за счет чего она накопится, если идет постоянное перемешивание с тем, что стекает с димрота?

Категоричность - признак ограниченности

316 (2021-11-29 13:01:51 отредактировано )

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Likhoslav ©:

Сепаратор мы не добавили, а он уже был

Я привел не то, что мы имели систему без сепаратора а потом его добавили - я рассмотрел 2 отдельный системы.
Та система - где есть сепаратор, обеспечивает испарение с верхней тарелки пара с другим составом, чем состав флегмы сепаратора.

Косой ©:

за счет чего она накопится, если идет постоянное перемешивание с тем, что стекает с димрота?

А что стекает то? Я ж написал выше - то что приходит к димроту уже имеет другой состав компонентов, там флегма в димроте. И этот новый состав более менее постоянный - он в итоге заменит постепенно содержимое сепаратора.

317

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Косой ©:

На мой взгляд, на стабилизацию влияет вынос дефлегматора в сторону

Это на стабилизации работы колонны в целом, так сказать на макроуровне. Это, как с древесиной работать топором или скальпелем. Из бревна скальпелем мало, что получится, зато карандаш заточить идеально.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

318

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler ©:

Я привел не то, что мы имели систему без сепаратора а потом его добавили - я рассмотрел 2 отдельный системы.

Да, я понял, просто смутили слова "градиент поднимается по колонне". В целом твоя позиция мне близка, и сомнения у меня те же самые.
Нелогично же. Сначала говорим, что ТМО - всему голова, ТМО чем дольше, тем лучше разделит. А сами изъяли из ТМО часть, так сказать, "архив за прошлый год". И пускаем его на возврат, разбавляя его в сепараторе свеженьким. Не понимаю.
Мое мнение - сепаратор и покапельный отбор - взаимоисключающие вещи. Если, конечно, не собираем в итоге все в одну склянку.

319

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

d.styler, прочитал, надо переварить. *En*

Quis custodiet ipsos custodes?

320

Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.

Likhoslav ©:

Нелогично же. Сначала говорим, что ТМО - всему голова, ТМО чем дольше, тем лучше разделит.

ТМО всегда и всему голова - даже с сепаратором мы используем ТМО - куда без него в ректификации?
А для лучшего понимания - вот аналогия. Если нет сепаратора - как я сказал выше, мы гоняем многокомпонентную фракцию туда-сюда (испарение/конденсация). Теперь - если мы добавим сюда какую то смесь, чтоб она прореагировала с этим составом, то этот состав изменится. Какие то молекулы изменяться (за счет хим реакции) - какие то станут легче, какие то тяжелее - и у них поменяется Т кипения. И произойдет то же самое, что я описал для сепаратора.
То есть в сепараторе - мы просто искусственно обеспечиваем взаимодействие изначального состава смеси с тем что находиться чуть ниже (и имеет другой состав) - мы не можем выбирать, поэтому мы точно не знаем что мы очищаем в данный момент - это только зависит от самой реакции. Я не химик...