141 (2021-08-05 14:55:06 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Иван ©:

Конечно будет и температура кипения этой флегмы будет ниже чем температура кипения всей массы СС в кубе

Я это и хотел услышать *YAHOO* Ведь всё просто не так ли?
Вот и причина градиента. Флегма полученная из пара будет иметь меньшую температуру кипения из-за изменившегося состава. Взяв эту флегму и переиспарив получим "другой пар", а сконденсировав,  получим флегму из него с ещё меньшей температурой кипения и так до тех пор пока не упрёмся в азеотроп. Всё верно? Ни чего не напутал?  :)
Ну а теперь самое главное. Будет ли это являться эквивалентом одной (в данном случае уже двух) теоретической тарелки? Подходит ли такая модель для объяснения "на пальцах", что такое ТТ?

Иван ©:

Так он и не пытался там ничего рассказывать про нее, расскажет потом в других видосах...

Можешь не заступаться, я сам за него кому хош морду набью.  >:o

Quis custodiet ipsos custodes?

142 (2021-08-05 20:06:26 отредактировано Alex bcn)

Re: Бодега Александра

Danil ©:

Давай для начала определимся, о какой температуре идет речь, о термодинамической или о кинетической?

Это нам сейчас не интересно  :)

st ©:

Я это и хотел услышать

Разве я что-то другое говорил?

st ©:

Вот и причина градиента.

Разве с этим кто-то спорит?

st ©:

Взяв эту флегму и переиспарив получим "другой пар", а сконденсировав,  получим флегму из него с ещё меньшей температурой кипения и так до тех пор пока не упрёмся в азеотроп. Всё верно?

Верно. Это ясно, как божий день.

st ©:

Флегма полученная из пара будет иметь меньшую температуру кипения из-за изменившегося состава.

Гы-гы, не так резко! Может да, а может нет, это зависит от многих факторов, в основном от состава. Но такое возможно, кто же спорит?

st ©:

Ну а теперь самое главное. Будет ли это являться эквивалентом одной (в данном случае уже двух) теоретической тарелки?

Какая нам от этого практическая разница?

st ©:

Подходит ли такая модель для объяснения "на пальцах", что такое ТТ?

Почему нет?

st ©:

Можешь не заступаться, я сам за него кому хош морду набью. 

Кого бить пойдём?  *ns3*  :D
Шутка, мы добрые и пушистые  *COFFE*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

143

Re: Бодега Александра

st ©:

Я это и хотел услышать  Ведь всё просто не так ли?

Так я про это еще сколькими постами выше сказал....  *PARDON*

st ©:

Подходит ли такая модель для объяснения "на пальцах", что такое ТТ?

Если упрощенно - да... а так надо еще и про молекулярный вес добавить и про сам процесс тепломассообмена на каждом из участков чтобы новичок смог понять до конца. Иначе на этом и горят горе ютюберы, считая, что поставив в ряд кучу банок с рубочками, они получают то же что и в колонне.  А хрен-то там, тут все намного интересней.  Вот кстати и пример того, что простота не всегда полезна в объяснении процессов.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

144

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

мы добрые и пушистые

И пусть умоются кровушкой те, кто в это не верит!  :D

145

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Разве я что-то другое говорил?

Про температуру кипения ты ни чего не говорил.

Alex bcn ©:

Разве с этим кто-то спорит?

Да, ты споришь. У тебя градиент возникает из-за разного агрегатного состояния. Вот дословно с 5 страницы...

Alex bcn ©:

вещество, которое может быть в разных агрегатных состояниях, при одинаковом давлении, будет иметь большую температуру в следующем порядке: твёрдое состояние, жидкое и пар

Саш, ещё раз в точке кипения жидкость становится паром, а пар становится жидкостью. В этой точке и пар и жидкость имеют одну температуру. Если температура повысится, то пар уже не станет жидкостью и будет оставаться паром. Если понизится, то прекратится кипение. Но именно в этой точке прекрасно сосуществуют два агрегатных состояния.

Alex bcn ©:

Гы-гы, не так резко! Может да, а может нет, это зависит от многих факторов, в основном от состава. Но такое возможно, кто же спорит?

Здесь нет разночтений, однозначно да. Другой состав, другая температура кипения.

Alex bcn ©:

Какая нам от этого практическая разница?

Дать наглядное представление, что такое теоретическая тарелка.

Alex bcn ©:

Почему нет?

Ну если да, тогда бери на вооружение.

Alex bcn ©:

Шутка, мы добрые и пушистые

*ns2*  :D  *DRINK*

Иван ©:

Так я про это еще сколькими постами выше сказал

Да мы с тобой две страницы с температурой пара не могли определиться, точнее я. На воде всё понятно и вопросов не возникает, а вот с сырцом я засомневался. Каюсь, был не прав. Ошибочно полагал, что пар, полученный из сырца имеет меньшую температуру, чем сам сырец. Но это даже хорошо, потому что очень чётко даёт ответ на вопрос, почему флегма холоднее пара.

Иван ©:

считая, что поставив в ряд кучу банок с трубочками, они получают то же что и в колонне

Так наоборот, понимание работы дистиллятора и принципов разделения подобных смесей ставит жирнющий крест на МСД.
То, что попало в первую банку, останется там до конца дистилляции и полноценно переиспарить уже не возможно. Того пара, который проходит через эту жидкость попросту недостаточно. Если штук 10 банок поставить, то может и удастся получить 2-3 ТТ, которых априори недостаточно для разделения, да ещё и с колоссальными потерями сырца осевшего в этих банках. Там вон на бинарнике спирт-вода в соотношении 40% нужно 22 ТТ при ФЧ=3, что бы получить 96%. А где я на МСД ФЧ возьму, когда возврата нет. Plate эту ахинею даже считать отказывается.
И это я ещё примеси в расчёт не беру, для выделения которых нужно ещё больше "тарелок". Интересно, найдётся экспериментатор прочитавший эти строки и решивший попробовать 22 банки в ряд?  :D

Alex bcn,
Давай я ещё пару моментов по ролику скажу.
На 4:40 минуте, дословно...

Из жидкости, разрывая поверхностное натяжение испаряется молекула, которая состоит из всех тех компонентов из которых сырец.

Молекула не может состоять из компонентов сырца, она состоит из атомов. Из жидкости испаряются молекулЫ. Там будут и молекулы воды и молекулы спирта и всех сопутствующих примесей.
Дальше ты говоришь, что она большая и тяжёлая. Тут смотря с чем сравнивать. По отношению к сырцу полегче будет, так как обогатилась ЛЛК, ну а по сравнению с тем, что дойдёт до верха колонны, да... тяжеловата.
На 5:05 у тебя оксюморон получился...  :D  *DRINK*

Жидкий пар, который испарился из куба, называется флегмой.

Quis custodiet ipsos custodes?

146

Re: Бодега Александра

st ©:

Да, ты споришь. У тебя градиент возникает из-за разного агрегатного состояния. Вот дословно с 5 страницы...

:o  :o  :o как попы говорят - будем внимательны!  :D  :cool:
Я ни слова не сказал, что градиент из-за разного агрегатного состояния!!! Это ты себе придумал такое. Я говорил и говорю, что в разных агрегатных состояниях, при одинаковом давлении, вещество будет иметь разную температуру.

st ©:

Ошибочно полагал, что пар, полученный из сырца имеет меньшую температуру, чем сам сырец.

Ну слава Бахусу  :cool:

st ©:

потому что очень чётко даёт ответ на вопрос, почему флегма холоднее пара

Ещё раз слава Бахусу  :cool:

st ©:

Давай я ещё пару моментов по ролику скажу.

Спасибо большое  *DRINK*

st ©:

На 5:05 у тебя оксюморон получился... 

Ага, сам поржал  :D

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

147

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

в разных агрегатных состояниях, при одинаковом давлении, вещество будет иметь разную температуру

Так в этом и ошибка. В точке кипения/конденсации температура одна.

Alex bcn ©:

Ну слава Бахусу

Так а чего слава... По твоей теории пар горячее, чем сырец. Хоть на 0.00001 градус, но горячее, а это не так.

Alex bcn ©:

Ещё раз слава Бахусу

А давай в конкретных цифрах. Только возьмём не сырец, а бинарник, там с температурами по проще.
Вот смотри. Берём 10%-ный раствор спирт-вода, температура кипения 93 градуса.
Вопрос первый. Какой температурой будет обладать пар получившийся при кипении этой смеси.
Вопрос второй. Какой температурой будет обладать флегма, полученная из этого пара и почему?

Quis custodiet ipsos custodes?

148

Re: Бодега Александра

st ©:

Вопрос первый. Какой температурой будет обладать пар получившийся при кипении этой смеси.
Вопрос второй. Какой температурой будет обладать флегма, полученная из этого пара и почему?

Дополнение: система замкнута?
Думаю, проще представить процессы не в насадочной колонне, а в тарельчатой. Физические тарелки более наглядны.
Еще уточнение: имейте в виду, что при кипении парообразование происходит не на идеальной плоскости (у нас совсем не испарение с поверхности), а внутри самой жидкости и измерить температуру физически на уровне "зеркала" невозможно.

149

Re: Бодега Александра

st ©:

Вопрос первый. Какой температурой будет обладать пар получившийся при кипении этой смеси.
Вопрос второй. Какой температурой будет обладать флегма, полученная из этого пара и почему?

Где, в какой точке, в каком аппарате? Если над зеркалом кипения, то пар будет иметь незначительно большую температуру, так как состав его практически будет тот же, что и у жидкости. Если это насадочная колона, то на верхних точках пар будет иметь меньшую температуру, так как он прошёл по тарелкам, состав поменялся и температура кипения меньше. Флегма на любом конкретном участке будет иметь меньшую температуру, чем пар, НО НА ТОМ ЖЕ УЧАСТКЕ! Понятно, что если взять пар с одной тарелки, а флегму с другой, которая далеко, то пар может иметь меньшую температуру чем флегма. Естественно! Но в границах одной тарелки, где пар и флегма почти одного состава - пар будет двигаться быстрее, а непосредственно после дефлегматора и подавно. Однозначно, что всё это происходих хаотически и пар и флегма постоянно меняются агрегатными состояниями, поэтому разница микроскопическая.

st ©:

По твоей теории пар горячее, чем сырец. Хоть на 0.00001 градус, но горячее, а это не так.

Не наговаривай на меня! Я нигде пар с сырцом не сравнивал!

st ©:

Так в этом и ошибка. В точке кипения/конденсации температура одна.

Ошибки нет. Такое можно сказать очень грубо, когда говорим приблизительно и целыми цифрами. Если увеличить масштаб и говорить точно, всё правильно.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

150

Re: Бодега Александра

Oldman ©:

система замкнута?

В данном случае не особо важно. Есть смесь, есть пар из неё и есть флегма из этого пара. Меня интересуют температуры этих трёх составляющих.

Oldman ©:

проще представить процессы не в насадочной колонне, а в тарельчатой

Когда с одной ТТ разберёмся, тогда перенесём всё это дело в колонну.

Alex bcn ©:

Не наговаривай на меня! Я нигде пар с сырцом не сравнивал!

Ты прям в этом же посте чуть выше написал...

Alex bcn ©:

Если над зеркалом кипения, то пар будет иметь незначительно большую температуру

Как мне тебя понимать?

Alex bcn ©:

Где, в какой точке, в каком аппарате?

Не важно. Вон, в первом предложении написано.

Alex bcn ©:

пар будет иметь незначительно большую температуру, так как состав его практически будет тот же, что и у жидкости

Это очень большое заблуждение. Нет, я не про температуру, а про состав. Пар выходящий из жидкости, будь хоть сырец, хоть бинарная смесь спирт-вода, имеет другой состав. Он обогащён ЛЛК. В конкретном примере из 10 % - ной смеси спирт-вода, ты получишь пар с содержанием 53% спирта, остальное вода. С сырцом будет та же история с той лишь разницей, что там ещё и примеси. Их концентрация тоже изменится и не всегда в меньшую сторону. На этом строится принцип разделения многокомпонентных смесей. Мне не веришь, спроси у Ивана.
Из статьи про ректификацию...

...при испарении водно-спиртового раствора концентрация спирта в парах получается большей, чем в исходной жидкости. Именно это и лежит в основе процессов дистилляции и ректификации этанола.

Колонна это просто противоточная система, которая позволяет организовать взаимодействие пара с флегмой и получить ТМО при котором флегма многократно переиспаряется порождая всё более и более "лёгкий пар". Если совсем по простому это много много маленьких дистилляций.
Я возможно тебя шокирую, но если бы дистиллятор ни чего не делил, ректификация была бы невозможна. Нет, я не говорю про деление на головы хвосты и тело, на дистилляторе это невозможно. Я говорю про состав исходной жидкости и полученного из неё дистиллята.

Quis custodiet ipsos custodes?

151

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Флегма на любом конкретном участке будет иметь меньшую

Вопрос на сколько? Я считаю, что прилично меньшую, возможно, градусы...

Homo est mundi pars

152

Re: Бодега Александра

st ©:

Это очень большое заблуждение.

Я имел ввиду по примесях. Что не пройдя по тарелках, как на дистилляторе, состав будет практически люодинакрвый. Спиртуозность, понятно, разная.

st ©:

Мне не веришь

Я никому не верю, я всегда стараюсь понять, операясь на науку, остальное от лукавого.

st ©:

Я возможно тебя шокирую

Вряд ли меня уже что-то шокирует  :D
Oldman, согласен.

Danil ©:

Вопрос на сколько? Я считаю, что прилично меньшую, возможно, градусы...

Я думаю, что в границах одной тарелки очень незначительно, почти не отличается, а вот на разных тарелках, особенно тех, которые далеко, то и на несколько градусов.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

153

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

в границах одной тарелки очень незначительно, почти не отличается,

Вот какие мои соображения: сс кипит пои температуре своего кипения, допустим 80⁰, пар будет те же 80⁰. Пар сконденсировался, стал флегмой, в которой прилично больше легкокипящих, температура ееикипения будет уже никак не 80⁰, а намного ниже.

Homo est mundi pars

154

Re: Бодега Александра

st ©:

Есть смесь, есть пар из неё и есть флегма из этого пара. Меня интересуют температуры этих трёх составляющих.

А ничего, что состав всех этих 3-х вышепоименованных постоянно изменяется? Я уже давал на воТку: нет одной точки, есть объем, в котором происходит тепломассообмен.

Danil ©:

Пар сконденсировался, стал флегмой, в которой прилично больше легкокипящих

WTF?

155 (2021-08-06 15:27:23 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Oldman ©:

WTF?

Что не ясно?

Oldman ©:

тепломассообмен

Вроде разговор не про колонну был...

Homo est mundi pars

156

Re: Бодега Александра

Danil ©:

Вроде разговор не про колонну был...

Пересмотри 96-е сообщение этой темы. Обсуждение выложенного видеофрагмента.

157

Re: Бодега Александра

st ©:

Молекула не может состоять из компонентов сырца, она состоит из атомов.

Молекулы простых веществ состоят из одинаковых атомов, а сложные молекулы могут состоять из разных. Бери любой сложный эфир полученный в процессе этерификации - вот тебе оно. Доказательство собственно лежит в обратимости реакции, где сложный эфир распадается на составные молекулы (вещества).  Вероятно имелось в виду это?  Тут просто надо добавить, что это правильно называть химическим соединением, которое состоит из ряда молекул, которые имеют те или иные наборы атомов. Но с точки зрения физики это можно назвать одной молекулой, так как сложные соединения не обладают физическими свойствами одного из простых веществ, а исключительно новыми, в зависимости от количества тех или иных молекул и атомов в составе.
  Это совсем упрощенно если что....

st ©:

Так наоборот, понимание работы дистиллятора и принципов разделения подобных смесей ставит жирнющий крест на МСД.

Это тебе он ставит крест, а большинство даже не въехало и будет ставить банки паровозиками...   *Car*

st ©:

Если штук 10 банок поставить, то может и удастся получить 2-3 ТТ,

С генерацией альдегидов с первой по последнюю банку...   *Chemist*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

158

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Я имел ввиду по примесях.

Так примеси подчиняются тому же закону. Пар обогащается лёгкими, флегма тяжёлыми.

Alex bcn ©:

Что не пройдя по тарелкам, как на дистилляторе, состав будет практически одинакрвый

Нет, он изменится, в противном случае количество ТТ не имеет значения.

Alex bcn ©:

Я думаю, что в границах одной тарелки очень незначительно, почти не отличается,

Это будет зависеть от состава, который ты подаёшь на тарелку. Давай прям на том же примере. Берём 10% смесь и доводим до кипения. Температура будет 93 гр. Флегма, полученная из этого пара, будет содержать 53% спирта и температуру кипения 82.3 гр. Разница в 10.7 гр. А вот если подать на тарелку 60%-ную смесь, получим 81.6%-ную разница в температуре кипения которых составит 2.3 гр. Если добавить примеси они изменят температуры, но картина останется та же.

Oldman ©:

А ничего, что состав всех этих 3-х вышепоименованных постоянно изменяется?

Я чуть выше написал как это всё изменяется.

Иван ©:

Молекулы простых веществ состоят из одинаковых атомов, а сложные молекулы могут состоять из разных.

И тем не менее они состоят из атомов, а не компонентов сырца.

Иван ©:

Вероятно имелось в виду это?

Иван, я не хочу додумывать, что имелось ввиду, я вижу неточность и озвучиваю.

Иван ©:

правильно называть химическим соединением, которое состоит из ряда молекул, которые имеют те или иные наборы атомов

Правильно назвать паром. Из кипящей жидкости выходит пар. Зачем усложнять?
Ты опять заступаешься там, где это совершенно нетребуется. Если не нужна критика и обратная связь, так и скажи, я молча посижу в сторонке.
Пусть и сырца вылетает молекула, состоящая из его компонентов и по составу практически ни чем не отличается. Пусть температура пара будет выше температуры кипения жидкости. Хоть на 0.0001, но выше. Ведь...

Alex bcn ©:

Есть понятие "+0" и "-0"

Пусть флегма будет иметь меньшую температуру, только потму, что она жидкая. Я не против.  :)

Quis custodiet ipsos custodes?

159

Re: Бодега Александра

st ©:

Правильно назвать паром. Из кипящей жидкости выходит пар. Зачем усложнять?
Ты опять заступаешься там, где это совершенно нетребуется.

Зачем заступаться?  Пар - это просто состояние.

st ©:

Пусть температура пара будет выше температуры кипения жидкости. Хоть на 0.0001, но выше. Ведь...

Так-то конкретно с этого и началась дискуссия  *Studi*  :D То есть, если она продолжится - это будет уже очередной круг  *En*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

160 (2021-08-09 11:23:54 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

Нет, он изменится, в противном случае количество ТТ не имеет значения.

Так ты же дистиллятор ставишь в пример, какие ТТ?!

st ©:

Если добавить примеси они изменят температуры, но картина останется та же.

Правильно, согласен, но между соседними тарелками не будет такой дикой разницы, изменения будут очень плавными.

st ©:

Если не нужна критика и обратная связь, так и скажи, я молча посижу в сторонке.

Зачем же так? Очень нужна! И большое тебе спасибо за дискуссию, так как многим это пойдёт на пользу  :)

st ©:

Ведь...

Можно подумать, что ты не знал, что есть +0 и -0? Смотри, вода кристаллизуется и плавится при 0°С. Правильно? Правильно. Но логичный вопрос: как такое может быть? Вот если вода была жидкая, то есть, плюсовой температуры, которая охлаждается, то в точке 0°С, при 760 понятно, начинают сокращаться связи. Это условно называют - 0°С. При подальшем охлаждения, состояние будет стабилизироваться. А если вода была в твёрдом состоянии, которая подогревается, то в той же точке 0°С начнёт плавится. Это условно +0°С. Эти "+" и "-" маленькие доли градуса, которые всё решают, то есть, ни там, ни там не идеальный ноль.

Иван ©:

То есть, если она продолжится - это будет уже очередной круг 

Не, не - фффатит  :D
Это не гонки, одного круга достаточно  *DRINK*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.