101

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

в разных агрегатных состояниях

Ну я так и думал...  :)
Скажи, а если я воду в куб налью, смогу получит хоть какой-то градиент в царге? Там ведь будет и пар и жидкость.

Alex bcn ©:

Лёд холоднее водяного пара, нет?

Да. Но в данном случае пример не очень. Ты уж тогда бери жидкость/пар и твёрдое тело/жидкость.
Будем сравнивать их температуры в точке кипения/конденсации и плавления/затвердевания.

Alex bcn ©:

С удовольствием хотелось бы выслушать

Будет, всё будет.  :D  Только ради тебя.  *DRINK*

Quis custodiet ipsos custodes?

102 (2021-08-04 15:46:30 отредактировано Alex bcn)

Re: Бодега Александра

st ©:

Скажи, а если я воду в куб налью, смогу получит хоть какой-то градиент в царге? Там ведь будет и пар и жидкость.

Тоже пример не очень. Почему? Потому что температура пара и воды будет отличаться, а отрезки царги нет, то есть, градиента не будет.
Я не про то! Я про другое. Да, градиент царги, в основном, обусловлен разными фракциями - это понятно. Но флегма холоднее пара хотя-бы из-за того, что она образовалась путём охлаждения пара дефлегматором. Нет? То есть, флегма априори холоднее пара.

Давай по другому. Будет ли градиент температуры в царге, если там чистый спирт. Нет. Потому что градиент - это средняя температура точки, а вот в той точке температура пара и флегма будет разная. Иначе ТМО не представляется возможным.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

103

Re: Бодега Александра

st ©:

Почему у тебя флегма холоднее чем пар?

На верхнем участке холодней... он имел в виду этот момент... для простоты понимания  :)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

104

Re: Бодега Александра

Иван, мы с ним не первый раз на эту тему общаемся, пока к общему знаменателю не пришли.  :)
Ну хоть ты мне ответь, температура кипящей воды и пара над ней имеют одинаковую температуру или нет?

Alex bcn ©:

температура пара и воды будет отличаться

Алекс считает, что температура разная, а я нет.

Alex bcn ©:

градиент царги, в основном, обусловлен разными фракциями

Ну... А флегма сконденсированная на дефе разве не имеет более низкую температуру кипения по сравнению с жидкостью в кубе? Ведь она образована из пара который обогащён ЛЛК. В ней процент спирта уже почти в два раза выше. Было 40 стало почти 80. Разве не так?

Alex bcn ©:

Потому что градиент - это средняя температура точки

Тут не понял. Градиент это плавный переход от минимума к максимуму, ну или от тёмного к светлому. При чём тут средняя точка?

Alex bcn ©:

флегма холоднее пара хотя-бы из-за того, что она образовалась путём охлаждения пара дефлегматором. Нет?

Если флегму ещё через доохладитель прогонишь, тогда да, а пока нет. Ну я так думаю.

Alex bcn ©:

Будет ли градиент температуры в царге, если там чистый спирт. Нет

Нет не будет. Чистый спирт - азеотроп. Он не делится. Состав, а точнее концентрации этанола и воды, что в паре, что в жидкости буду одинаковыми, температуры кипения тоже.
Собственно как и с водой.

Quis custodiet ipsos custodes?

105

Re: Бодега Александра

st ©:

Ну хоть ты мне ответь, температура кипящей воды и пара над ней имеют одинаковую температуру или нет?

Конечно одинаковую, так как это одно вещество.

st ©:

Алекс считает, что температура разная, а я нет.

Конечно разная, сам посмотри на термометр в кубе и по высоте колонны... чем ниже - тем горячей В нижней части колонны будет одинаковая, дальше по высоте в зависимости от молекулярного состава, в верху будет чуть холодней, многокомпонентная флегма всегда будет иметь температуру чуть ниже чем пар, но незначительно.  Тут еще надо учитывать тот факт, что у нас на возврате и на 5 градусов может отличаться флегма от пара, что еще сильней охлаждает всю систему сверху.  Для начинающих в принципе нормально сказал, без подробностей, но адекватно.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

106 (2021-08-04 17:51:20 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

Алекс считает, что температура разная, а я нет.

Это не Алекс так считает, это физика 5ый класс, иначе быть не может. Не может быть одно и тоже вещество, при том же давлении, быть в разных агрегатных состояниях при одинаковой температуре. Это невозможно.

st ©:

А флегма сконденсированная на дефе разве не имеет более низкую температуру кипения по сравнению с жидкостью в кубе?

Первая нет, потом да. Но при чём здесь это?

st ©:

Тут не понял. Градиент это плавный переход от минимума к максимуму, ну или от тёмного к светлому

Правильно.

st ©:

При чём тут средняя точка?

При том, что градиент температуры - это плавный переход СРЕДНЕЙ температуры по высоте царги. Но! На определённом срезе, которой мы принимаем за точку и рисуем градиент, температура пара и флегмы будет разная! А мы принимаем среднюю. Там тысячные доли, датчик их не покажет. Но, повторюсь, что без разницы температуры ТМО прекращается. Как жизнь без движения. Понимаешь?

st ©:

тогда да, а пока нет. Ну я так думаю.

То есть, ты думаешь, что флегма, которое капает с дефлегматора равна с температурой пара? Нахрена тогда дефлегматор?

Иван ©:

многокомпонентная флегма всегда будет иметь температуру чуть ниже чем пар, но незначительно.

Спасибо тебе, добрый человек!  :D  *DRINK*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

107

Re: Бодега Александра

st ©:

Почему у тебя флегма холоднее чем пар?

Да, это серьезный вопрос.
По моему представлению в отдельно взятой точке насадки температуры пара и жидкости должны быть равны. Т.к. процесс ТМО это беспрерывный процесс обмена и изменения состояния вещества. И закипая жидкость поглотила энергию и тут же ее отдала при конденсации из пара в жидкость. А вот изменив свой состав изменила и температуру кипения/конденсации. Из-за этого получаем плавный градиент температуры по высоте царги.
Я бы засомневался в объяснении ТМО чисто через разность температуры.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

108 (2021-08-04 18:02:52 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

температура пара и флегмы будет разная

Ты нам пркажи тот учебник за 5 класс, где это написано  :)

Alex bcn ©:

флегма, которое капает с дефлегматора равна с температурой пара?

Там может и ниже чутка за счет охлаждения от дефа.

al ©:

в отдельно взятой точке насадки температуры пара и жидкости должны быть равны.

Полностью согласен.

Homo est mundi pars

109 (2021-08-04 18:22:45 отредактировано Alex bcn)

Re: Бодега Александра

Danil ©:

Ты нам пркажи тот учебник за 5 класс, где это написано 

Физика, раздел "агрегатные состояния веществ".

Вот определение:

Тепломассообме́н — дисциплина изучающая закономерности процессов теплообмена сопровождающихся переносом вещества, то есть, массообменом[1]:8.

И

Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к менее горячему, либо непосредственно (при контакте), или через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы находятся при разной температуре, то происходит передача тепловой энергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия. Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к менее горячему, что является следствием второго закона термодинамики.

Из этого понятно, что без разницы температуры ТМО невозможен.

al ©:

температуры пара и жидкости должны быть равны.

Тогда не будет или пара, или жидкости, а что-то одно.

al ©:

И закипая жидкость поглотила энергию и тут же ее отдала при конденсации из пара в жидкость. А вот изменив свой состав изменила и температуру кипения/конденсации.

Абсолютно согласен! Постоянно происходит переиспарение и конденсация - это и есть ТМО. И обмен массами происходит из-за разнацы температур!

Danil ©:

Там может и ниже чутка за счет охлаждения от дефа.

:D вот это чутка и есть. Кто говорит, что разница большая?

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

110 (2021-08-04 18:35:31 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

И обмен массами происходит из-за разнацы температур!

Обмен массами происходит из-за изменения состава на молекулярном уровне. Флегма "тяжелеет", пар становится "легче". Это не вода в чайнике кипит. Как была вода так и осталась водой, но меняя свое агрегатное состояние.

Alex bcn ©:

Тогда не будет или пара, или жидкости, а что-то одно.

Будет и пар и жидкость. В том же чайнике пузырьки у дна образуются и идут вверх. Температура воды 100*С и пара 100*С. Приложенная энергия заставила воду изменить агрегатное состояние.
У нас похожие дела творятся, до момента пока состав не изменился. А состав меняется постоянно.
Поэтому утверждение о разности температуры я бы высказывал очень осторожно.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

111

Re: Бодега Александра

Иван ©:

Конечно одинаковую

Иван ©:

Конечно разная

Так стоп... Давай мух от котлет. Речь про воду. Сырец пока не трогаем. Температура пара и жидкости при кипении разная или одинаковая?
Алекс стоит на своём...

Alex bcn ©:

Не может быть одно и тоже вещество, при том же давлении, быть в разных агрегатных состояниях при одинаковой температуре

Почему-то забывает, что вода кристаллизуется, а лёд плавится при нуле градусов цельсия, ну а температура кипения и конденсации равна 100 градусов.

Иван ©:

в зависимости от молекулярного состава, в верху будет чуть холодней

Так и я о том, вопрос не в агрегатном состоянии, а в том что состав по высоте колонны меняется. А разный состав - разная температура кипения. Поэтому в колонне градиент температуры.

Иван ©:

у нас на возврате и на 5 градусов может отличаться флегма от пара

Замерял?  :)

Иван ©:

многокомпонентная флегма всегда будет иметь температуру чуть ниже чем пар

И ты туда же. Тогда градиент должен быть наоборот, в кубе холоднее, в верху горячее.

Alex bcn ©:

Первая нет

Здрасти приехали... То есть у тебя из куба вылетает пар с таким же составом, что и сырец в кубе? И концентрация компонентов совсем не меняется?

Alex bcn ©:

Понимаешь?

Неа  :D

Alex bcn ©:

Там тысячные доли

Опять ты про эти тысячные.

Alex bcn ©:

дефлегматора равна с температурой пара?

Да

Alex bcn ©:

Нахрена тогда дефлегматор?

Действительно и зачем он нужен, выкинуть нафиг  :D

al ©:

в отдельно взятой точке насадки температуры пара и жидкости должны быть равны

Да, там есть такая точка, но до насадки мы дойдём чуть позже. Если конечно дойдём. Тут бы с температурой пара и жидкости разобраться.

Danil ©:

Там может и ниже чутка за счет охлаждения от дефа

Вот тут я тоже пока не готов утвердительно ответить, НО...!  Делали же эксперимент по зависимости температуры воды в дефе и флегмы, не влияет.  *PARDON*

Quis custodiet ipsos custodes?

112

Re: Бодега Александра

al ©:

Обмен массами происходит из-за изменения состава на молекулярном уровне. Флегма "тяжелеет", пар становится "легче". Это не вода в чайнике кипит. Как была вода так и осталась водой, но меняя свое агрегатное состояние.

Правильно. Определение температуры? Температура - это скорость движения атомав. То есть, ты сейчас подтвердил то, о чём я говорю - как только молекула отдала/приняла один атом - она поменяла температуру.

al ©:

В том же чайнике пузырьки у дна образуются и идут вверх. Температура воды 100*С и пара 100*С. Приложенная энергия заставила воду изменить агрегатное состояние.

Как я уже сказал, температура - это скорость движения атомав. Чем она больше, тем больше энергия. То есть, эти параметры зависимы.
И приложенная энергия заставляет двигаться атомы до тех пор, пока не разрушится связь. В этот момент и перейдёт в другое агрегатное состояние. То есть, вследствии изменения температуры.

st ©:

Почему-то забывает, что вода кристаллизуется, а лёд плавится при нуле градусов цельсия, ну а температура кипения и конденсации равна 100 градусов.

Кто забывает? Есть понятие "+0" и "-0". И разница в них в наноградусах.

st ©:

Тогда градиент должен быть наоборот, в кубе холоднее, в верху горячее.

Не будет. Здесь уже градиент фракций играет роль.

st ©:

Опять ты про эти тысячные.

А ты про что? Мы не говорим про градусы, а максимум про тысячные, может, про сотые.

st ©:

Да

Если ты думаешь, что пар, который сконденсировался на холодильнике имеет такую же температуру, как жидкость, что получилась, то чик-чирик - я в домике!  *CRAZY*  *Wood*  *ns13*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

113 (2021-08-04 20:06:00 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Alex bcn ©:

Есть понятие "+0" и "-0"

o_O  *SCRATCH*

Alex bcn ©:

то чик-чирик - я в домике!

А так всё хорошо начиналось. Ну нет, так нет.  *PARDON*
Ты кстати не ответил на вопрос, что там из куба с сырцом вылетает? Какой состав пара?

al ©:

Будет и пар и жидкость. В том же чайнике пузырьки у дна образуются и идут вверх. Температура воды 100*С и пара 100*С. Приложенная энергия заставила воду изменить агрегатное состояние.

Вот как до Алекса достучаться...?

al ©:

утверждение о разности температуры я бы высказывал очень осторожно.

ТМО основан на разнице температур, но вот от куда берётся эта разница у нас пока общего мнения нет. Алекс считает, что из за агрегатного состояния и охлаждения флегмы дефом, а я считаю, что из за изменения состава флегма-пар. В конце концов равновесную кривую ни кто не отменял.

Alex bcn ©:

Постоянно происходит переиспарение и конденсация - это и есть ТМО. И обмен массами происходит из-за разнацы температур!

Вот за это 5 баллов, всё так и есть, осталось только с температурой разобраться.

Quis custodiet ipsos custodes?

114 (2021-08-04 20:42:01 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

Так стоп... Давай мух от котлет. Речь про воду. Сырец пока не трогаем.

Щас объясню попроще...

st ©:

Так и я о том, вопрос не в агрегатном состоянии, а в том что состав по высоте колонны меняется. А разный состав - разная температура кипения. Поэтому в колонне градиент температуры.

С учетом одного момента... Если учесть, что пар все-таки прорывается под некоторым давлением через флегму, то достаточно большая часть его конденсируется в колонне не доходя до дефлегматора и из-за того, что пар идет хотя и под небольшим, но давлением, пар как правило горячей в конкретном отрезке колонны в конкретный отрезок времени... ему нужно пройти еще пару-тройку сантиметров флегмы чтобы сконденсироваться... Это кстати все тоже тепломассообмен, но в практической плоскости. И это обуславливает и инерционность процесса.  Очень ярко этот эффект можно наблюдать когда куб только-только закипел, колонна еще не наполнилась флегмой, но за счет спустившейся холодной первой флегмы нижний термометр показывает температуру ниже чем верхний.  Пристеночный эффект сейчас не трогаем, когда во время ректификации центр колонны горячей стенок, хотя это тоже все в кассу как говорится. 

st ©:

И ты туда же. Тогда градиент должен быть наоборот, в кубе холоднее, в верху горячее.

Так зачем туда же?  Просто теория слишком идеально показывает картинку, а практический случай все равно с моментами. У нас же не идеальный процесс, а с кучей сопутствующих технических моментов, которые учитываются только после практических упражнений.

st ©:

Замерял?

Конечно, воткни термометр в узел отбора, там будет приличная с верхним термометром разница в температуре жижы. Собственно за счет этого и работает обогащение верхней части колонны легкокипящим компонентом.... примерно тут Про объем узла отбора ректификационной колонны

пс. Я тоже не сразу догнал состояния частиц в квантовой физике, но потом дошло  :D  *En*

al ©:

Поэтому утверждение о разности температуры я бы высказывал очень осторожно.

Технически он правильно про процесс, просто с точки зрения теории использовал слишком простое объяснение для новичков.  ИМХО так проще, потом в следующем видосе разрулит вопрос поподробней и все.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

115

Re: Бодега Александра

Иван ©:

пар все-таки прорывается под некоторым давлением через флегму, то достаточно большая часть его конденсируется в колонне не доходя до дефлегматора и из-за того, что пар идет хотя и под небольшим, но давлением, пар как правило горячей

Вот этот ответ меня более чем устраивает.

Иван ©:

Просто теория слишком идеально показывает картинку, а практический случай все равно с моментами.

Понятно, что с моментами, но как ни крути пар образованный из сырца имеет другой состав и другую температуру кипения. Это хоть в теории, хоть в практике.

Quis custodiet ipsos custodes?

116

Re: Бодега Александра

st ©:

Понятно, что с моментами, но как ни крути пар образованный из сырца имеет другой состав и другую температуру кипения.

Ээээ.. если сравнивать по высоте колонны - да..

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

117 (2021-08-04 20:47:36 отредактировано )

Re: Бодега Александра

Иван ©:

за счет спустившейся холодной первой флегмы нижний термометр показывает температуру ниже чем верхний.

У меня такого эффекта нет.

Иван ©:

если сравнивать по высоте колонны - да..

А если на простом дистилляторе?

Quis custodiet ipsos custodes?

118

Re: Бодега Александра

st ©:

А если на простом дистилляторе?

Пар=температуре кипения.. по крайней мере в момент отрыва от поверхности жидкой фазы..  Также и в колонне на участке единицы переноса, но с учетом инерционности процесса и градиента зависящего от  нескольких факторов (состав, охлаждение, скорость пара и т.д.)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

119

Re: Бодега Александра

Иван ©:

Пар=температуре кипения..

Неа... У тебя брага кипит при одной температуре, а сырец, полученный из неё при другой, причём меньшей.
Честно, я не понимаю почему столько сложностей в простом вопросе.

Это из статьи про ректификацию...

Иван ©:

Из 10%-го спиртового раствора с помощью простой перегонки можно получить 40%-ый раствор. Затем из 40%-го раствора тем же способом можно получить 60%-ый раствор.

Температура кипения 10, 40 и 60 процентного раствора разная.

Quis custodiet ipsos custodes?

120 (2021-08-04 21:31:40 отредактировано )

Re: Бодега Александра

st ©:

Температура кипения 10, 40 и 60 процентного раствора разная.

*KILL*   

st ©:

Неа... У тебя брага кипит при одной температуре, а сырец, полученный из неё при другой, причём меньшей.
Честно, я не понимаю почему столько сложностей в простом вопросе.

Температура кипения в кубе начинается допустим при 88С когда ты брагу гонишь... а заканчиваешь грубо на 100С.... так вот, температура пара будет подниматься также как и температура в кубе..

st ©:

Это из статьи про ректификацию...

Ректификация и дистилляция как бы разные вещи, в ректификации можно провести аналогию с дистилляцией только на уровне отдельного участка в колонне ВЕП..  Но опять же, только аналогию с температурой кипения, так как процессы все равно разные происходят.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.