301 Ответ от thavron (2019-07-26 14:01:02 отредактировано thavron)

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

d.styler ©:

thavron, это все важно для промышленных колонн, с большими диаметрами. В нашем случае это тоже есть - но этим можно пренебречь в силу малости этого влияния.
Я тоже гдето встречал что проблемы начинаются с диаметров колонн превышающих 10см.

На "наших" диаметрах тоже влияет, тот фрагмент, который я выложил из книги 80-го года, а опыты автор проводил гораздо раньше, в его книге 1960 года "Руководство по лабораторной ректификации" указан диаметр колонны, на которой проводились испытания, и он всего 30 мм.

  • Пристеночный эффект.jpg
    size: 363.21Кб type: jpg
РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

302 Ответ от Kusnezov Oleg (2019-07-26 14:30:37 отредактировано )

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

thavron, тут без лаборатории не разберешься. Я для себя решил, что проблема пристеночного эффекта и каналов существует. Пока не поставил, но буду ставить, перераспределители, типа такого:

Модульная ректификационная колонна на клампах

Хуже не будет.

С уважением, Олег Кузнецов.

303 Ответ от valera (2019-07-26 14:57:43 отредактировано valera)

  • valera
  • Винокур+
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg, на основании чего было принято решение о существовании пристеночногоэффекта и как и насколько это ухудшает качество спирта?

Kusnezov Oleg ©:

Хуже не будет.

Так много от чего хуже не будет, только оно надо?

304 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

valera ©:

как и насколько это ухудшает качество спирта?

А у меня ещё один вопрос всегда возникает, актуальны ли все эти цитаты из книг если речь идёт про спирт?
Так-то там на картинке эталонная смесь бензол-четырёххлористый углерод. На 900 мм царге 80 ТТ, а нам надо 15-30 ТТ.
Может он плохо разделяется, поэтому и думают над увеличением эффективности. Тоже считаю, что это всё лишнее.

Quis custodiet ipsos custodes?

305 Ответ от thavron (2019-07-26 18:39:17 отредактировано thavron)

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

st ©:

А у меня ещё один вопрос всегда возникает, актуальны ли все эти цитаты из книг если речь идёт про спирт?
Так-то там на картинке эталонная смесь бензол-четырёххлористый углерод. На 900 мм царге 80 ТТ, а нам надо 15-30 ТТ.
Может он плохо разделяется, поэтому и думают над увеличением эффективности. Тоже считаю, что это всё лишнее.

Странный вопрос... Если можно улучшить разделение, это всегда надо использовать!!! Экономия места, материалов (труба, насадка), этого разве мало? Сейчас я прыгаю вокруг царги 1,8 м, мне конечно не напряжно, но вокруг метровой с теми-же параметрами намного интереснее перемещаться...

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

306 Ответ от Kusnezov Oleg (2019-07-26 19:43:10 отредактировано Kusnezov Oleg)

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

st, я не понял. Попробую сформулировать.
Мы пристеночным эффектом называем стекание части жидкой фракции по стенке колонки, а не по развитой поверхности насадки. Что происходит, как я понимаю, по нескольким причинам: собственно пристеночный эффект, неидеальная теплоизоляция колонки, ненулевой угол наклона колонки...

st ©:

речь идёт про спирт?

Какая разница? Автор оценивает какая часть жидкости проходит не через насадку, а по стенке. В качестве количественной оценки использует фактическую разделительную способность для эталонной смеси. Если наша жидкость не сильно отличается по вязкости  (?) от эталонной смеси, - значит и пристеночный эффект (в части относительного количества конденсата, который стечет по стенке) будет соизмерим.

thavron ©:

нам надо 15-30 ТТ

Я в погоне за  разделительной способностью, сделал насадочную часть ВД 40,8 мм, высота 2000 мм. Калькулятор показывает количество ТТ - 19 при  моем "предзахлебе". Как то я не в восторге. Я не знаю сколько ТТ "нам надо", но уж точно не сказал бы, что мне бессмысленно увеличивать эффективность.

Мы традиционно боремся с "пристеночным эффектом" тщательным утеплением и выравниванием колонны, но при этом попытка обсудить концентраторы, вызвала какую-то неоднозначную реакцию...


UPD Ошибка. Вторая цитата из  st

С уважением, Олег Кузнецов.

307 Ответ от Danil (2019-07-26 22:11:59 отредактировано Danil)

  • Danil
  • Danil
  • Stargazer
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg ©:

но уж точно не сказал бы, что мне бессмысленно увеличивать эффективность.

Еще раз. При предзахлебе вообще пофигу, что находится в колонне, тмо идет во всем объеме эмульсии.
Все это может иметь смысл только на головах.

Homo est mundi pars

308 Ответ от Kusnezov Oleg

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Danil, ты неправильно меня понял, точнее я криво написал. Я имел ввиду мощность, которую я вводил в калькулятор, не более того.

С уважением, Олег Кузнецов.

309 Ответ от thavron

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Danil ©:

Еще раз. При предзахлебе вообще пофигу, что находится в колонне, тмо идет во всем объеме эмульсии.
Все это может иметь смысл только на головах.

Тут есть один момент, лучше пленочного эффекта только эмульгационный режим, однако он должен протекать во всем объеме насадки... Это не для обычной колонны. У нас при предзахлебе эмульгационный режим происходит локально, т.к. по всей высоте насадки разное давление, разная плотность (насадки). Для нас актуален этот график ИМХО (рис. 83):

  • Screenshot_1.png
    size: 360.24Кб type: png
РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

310 Ответ от Danil

  • Danil
  • Danil
  • Stargazer
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

thavron ©:

лучше пленочного эффекта только эмульгационный режим

Пленочный режим самый эффективный в плане разделения. Но долгий.

thavron ©:

У нас при предзахлебе эмульгационный режим происходит локально

Не знаю, как у вас, но у меня он происходит во всей царге :)

Homo est mundi pars

311 Ответ от thavron (2019-07-27 13:14:38 отредактировано thavron)

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Danil ©:

Пленочный режим самый эффективный в плане разделения. Но долгий.

Согласен, а если флегму собирать и возвращать в центр еще эффективнее!

Danil ©:

Не знаю, как у вас, но у меня он происходит во всей царге

Вы владелец колонны из боросиликатного стекла? Пардон, думаю я ошибаюсь и стекло тоже не факт что покажет всю правду, только в лаборатории можно оценить эффективность.
P.S. А в целом я наверное загоняюсь, вероятно форум создали не для получения "идеального спирта", а чтобы научиться делать безопасные и вкусные напитки...  *DRINK*

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

312 Ответ от Kusnezov Oleg (2019-07-27 13:52:23 отредактировано Kusnezov Oleg)

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Danil ©:

Пленочный режим самый эффективный в плане разделения.

thavron ©:

Согласен

Коллеги, я не спорю. Я Спрашиваю. Вроде как эффективность разделения = количество ТТ. Легко найти 100500 ссылок на тезисы "наиболее эффективный режим работы насадочной колонны - эмульгационный", "скачкообразное увеличение  увеличение разделительной способности насадочной колонны при переходе от пленочного режима в эмульгационный" и т. д.

Что означает

Danil ©:

самый эффективный в плане разделения. Но долгий

на пальцах? Как мне повысить эффективность, если у меня времени вагон?
Хоть какую-нибудь ссылку на литературу, где про самый эффективный режим - пленочный, дайте пожалуйста.

thavron ©:

из боросиликатного стекла

Боросиликатное стекло - это не гуд, надо кварцевое, кстати трубки из кварцевого стекла вовсе не фантастически дорогие.

thavron ©:

форум создали ... для

Ну, мое мнение, здесь люди и забавы очень разные, меня, например, в основном, именно чистый спирт интересует. Вкусные напитки - либо, как по мне, очень-очень долго и дорого, либо не очень вкусно.

d.styler ©:

это все важно для промышленных колонн, с большими диаметрами

Как мне думается, наоборот. Если говорим пр пристеночный эффект. В колоннах с большим диаметром концентраторы - оросители актуальнее, чем на малых, но по другой причине.

С уважением, Олег Кузнецов.

313 Ответ от thavron (2019-07-27 14:08:57 отредактировано thavron)

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg ©:

Боросиликатное стекло - это не гуд

что в нем плохого? вроде все диоптры как раз им комплектуются...

Kusnezov Oleg ©:

именно чистый спирт интересует

мое мнение - работа на мощности 80% от захлеба (чувствую, тапки уже летят), царги по 30 см (4-5 шт хватит), утепление хорошее, в качестве насадки СПН (мне хочется что-то ароматное сделать, потому и сижу на мочалках). Но боюсь много не выиграете, у меня и сейчас спирт неплохой, после анализа смогу сказать насколько.  :)

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

314 Ответ от st

  • st
  • st
  • Живу здесь
  • Онлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

thavron ©:

Если можно улучшить разделение, это всегда надо использовать!!!

Для начала нужно определиться с задачей. Мне, например, максимальное разделение не интересно, если речь идёт о сохранении вкуса и запаха исходного сырья.

thavron ©:

Экономия места, материалов (труба, насадка), этого разве мало?

Задача в чём? Минимальный размер колонны с максимальным разделением? Или что бы "тело" не отдавало "головами"?

Kusnezov Oleg ©:

неидеальная теплоизоляция колонки,

Как теплоизоляция влияет на пристеночный эффект?

Kusnezov Oleg ©:

ненулевой угол наклона колонки

Есть такое, но проще колонну по уровню поставить чем "концентраторы" мутить по всей высоте.

Kusnezov Oleg ©:

Какая разница?

Попробую объяснить другими словами. С чего всё началось?

thavron ©:

Кто-нибудь боролся с пристеночным эффектом в колонне?

thavron ©:

мне кажется "тело" стало немного отдавать "головами"

То есть, есть проблема - "головы". Есть возможное решение - пристеночный эффект.
Даётся ссылка на Креля и картинка (пост 301).
Из этой картинки видно, что при использовании одной царги имеем 80 ТТ, двух царг и перераспределения флегмы 114 ТТ.
Прирост в ТТ почти 50%. Вроде всё красиво, но у меня вопрос. Если я свою метровую колонну поделю на две части, получу ли такой же прирост ТТ? Там на этой картинке нет ни колонны, ни режимов её работы есть только нагрузка 200 или 600 мл/ч. А что это за нагрузка? Отбор? Количество флегмы в колонне?  *DONT_KNOW*

Kusnezov Oleg ©:

Я в погоне за  разделительной способностью...

Олег, ты делал анализы своих дистиллятов? Уж больно ты критично относишься к результатам своего хобби. Хотя, если честно, сам такой же. А что дегустаторы говорят?

Kusnezov Oleg ©:

Хоть какую-нибудь ссылку на литературу, где про самый эффективный режим - пленочный

Не будет ссылок. Причина проста, все эти книги про промышленную ректификацию. Исследований и книг про домашнее винокурение попросту нет.

Kusnezov Oleg ©:

обсудить концентраторы, вызвала какую-то неоднозначную реакцию

Это нормально, в споре рождается истина. Я не то, что не против экспериментов, а обеими руками и ногами ЗА! Но хочется увидеть  цифры. Я могу даже алгоритм подсказать. Берём колонну 1м и 1.5м ректифицируем СС и результат относим на анализ. Потом делим метровую царгу на 3 части и полутораметровую на 5 частей. Крель сказал делить по 30см (сарказм). И так же полученный дистиллят относим на анализ. Делаем выводы.  :)

Kusnezov Oleg ©:

Вторая цитата из  st

Что только из меня не делали, но цитаты... это в первый раз  :lol:

thavron ©:

У нас при предзахлебе эмульгационный режим происходит локально

Danil ©:

Не знаю, как у вас, но у меня он происходит во всей царге

thavron ©:

Вы владелец колонны из боросиликатного стекла?

А вы?  :P

.

Quis custodiet ipsos custodes?

315 Ответ от thavron (2019-07-27 15:28:02 отредактировано thavron)

  • thavron
  • thavron
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

st ©:

теплоизоляция влияет на пристеночный эффект

т.к. флегма конденсируется на стенке если она слабо утеплена.

st ©:

есть только нагрузка 200 или 600 мл/ч. А что это за нагрузка?

Нагрузка - количество вещества прошедшего в единицу времени через колонну и получаемое в виде конденсата. Разные вещества имеют разную физические свойства, у СС конечно другие показатели, но принцип думаю тот же.

st ©:

Исследований и книг про домашнее винокурение попросту нет

А чем Крель не нравится? У нас по сути дома частичка лаборатории у каждого  O:)

st ©:

А вы? 

а у меня все в подписи указано  :P
P.S. Извините что меня сегодня много, я просто в процессе  *DISTILLERS*

РК 40х1,5/1800 нержавейка, наклонный конденсатор, куб 26 л, ТЭН 2100 Вт (11 Вт/см2), TMAS-1.0

316 Ответ от Alex bcn

  • Alex bcn
  • Alex bcn
  • Capítulo de Cataluña
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg ©:

Хоть какую-нибудь ссылку на литературу, где про самый эффективный режим - пленочный, дайте пожалуйста.

Вот смотри сам - всё очень просто....
Что такое ТМО? Правильно - это взаимодействие молекул пара с молекулами жидкости. Как этот процесс сделать максимально эффективным? - нужно обеспечить контакт наибольшеого количества онных в минимальном объеме пространства за минимальное время. Как это сделать? Просто - растянуть жидкость по плотной насадке в плёнку, толщиной В ОДНУ МОЛЕКУЛУ, ИЛИ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ РАЗРУШИТСЯ ПОВЕРХНОСТНОЕ НАТЯЖЕНИЕ и пропустить через это пар. Всё.
Подойдут ли такие настройки для других режимов - это уже другой вопрос, поэтому во всём ищем компромисс.
Это можно сравнить с карбюратором и инжектором. В первом плане жидкость течёт ручьём, слабый контакт с воздухом - следствие всё не сгорает и вылетает в трубу - КПД низкий. Во втором плпне - жидкость, с помощью давления, разбивается в пыль - контакт молекул максимальный - следствие КПД тоже.

Может нам в флегму пар тоже подавать через форсунки под давлением?  *CRAZY* а что, идея  :D

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

317 Ответ от Kusnezov Oleg (2019-07-27 16:31:15 отредактировано Kusnezov Oleg)

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Ой. o_O

Alex bcn ©:

Всё.

Согласен.     На этом, в принципе можно было бы и закончить, но, фиг с ним...:

"Преимуществом эмульгационных колонн является то, что поверхность контакта развивается во всем свободном объеме насадки и в несколько раз превосходит ее геометрическую поверхность".

Alex bcn ©:

Может нам в флегму пар тоже подавать через форсунки под давлением? 

Да не пар в флегму, а флегму в пар. Когда молекулы, не поймешь, толи жидкость, то ли пар образуют смесь, именуемую в простонародье эмульсией. Или как говорят наше немецкие геноссе, создать эмульгационный режим.  Без всяких форсунок, намного проще. Что сопровождается скачкообразным ростом эффективности ТМО и разделительной способности.

С уважением, Олег Кузнецов.

318 Ответ от Alex bcn

  • Alex bcn
  • Alex bcn
  • Capítulo de Cataluña
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg ©:

Преимуществом эмульгационных колонн является то, что поверхность контакта развивается во всем свободном объеме насадки и в несколько раз превосходит ее геометрическую поверхность".

По сравнению с каким режимом?

Kusnezov Oleg ©:

Без всяких форсунок,

Если что, то это был прикол, если кто серьёзно воспринял  :|
И это.... В своё время, чтобы мне было проще понять теорию, то Артём мне задал вопрос (не точная цитата) "почему мы головы отбираем в плёночном, а тело в эмульгационном чем каждый из них хороши?". Вот дай себе ответ на этот вопрос и пазл складётся.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

319 Ответ от Kusnezov Oleg (2019-07-27 18:17:25 отредактировано Kusnezov Oleg)

  • Kusnezov Oleg
  • Kusnezov Oleg
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Alex bcn ©:

По сравнению с каким режимом?

С пленочным.

Alex bcn ©:

это был прикол

Прикол приколом, но... распылять надо связанные молекулы жидкости, даже в рамках прикола :)

Alex bcn ©:

"почему мы головы отбираем в плёночном, а тело в эмульгационном

Alex bcn, я не знаю почему вы отбираете в этих режимах, поэтому и спрашиваю. Ну ткни, где почитать, буду признателен. Не хочу я спорить, я разобраться хочу. *DRINK*

Alex bcn ©:

"чем каждый из них хороши?

Пленочный стабилен - но менее эффективен, эмульгационный - более эффективен, но не стабилен.

Еще раз подчеркну.

Kusnezov Oleg ©:

Коллеги, я не спорю. Я Спрашиваю.

С уважением, Олег Кузнецов.

320 Ответ от Danil (2019-07-27 18:32:04 отредактировано Danil)

  • Danil
  • Danil
  • Stargazer
  • Оффлайн

Re: Часто задаваемые общие вопросы про ректификацию

Kusnezov Oleg ©:

Пленочный стабилен - но менее эффективен, эмульгационный - более эффективен, но не стабилен.

Олег, ну елы палы... Ты же давно на  форуме. Половина форума об этом. Ну, попробую в двух словах.
Пленочный. Флегма течет по поверхности насадки тонкой пленкой навстречу пару. Тмо происходит на границе сред. Режим стабильный :)  Чем тоньше пленка, тем лучше разделение. Режим в основном используется для отбора голов с очень высоким  ФЧ.
Эмульгационный. Вся насадка затоплена флегмой. Пар пробулькивает через флегму, т.н. барботаж. Тмо идет на границе пузырька пара. Разделение немного хуже, чем в пленочном режиме, НО, мы можем существенно увеличить отбор. Режим тоже стабильный.

Homo est mundi pars