241

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Piper ©:

Всех расчетов пока не проверил, но приравнивание энергии к мощности вызвало недоумение

ой ладно "запятую не поставил" 1000 кДж=0,2779 кВт*ч. Разобрались едем дальше.
Я считаю что утверждение  "все содержимое должно попасть в колонну на стадии отбора голов и не один раз"  НЕКОРРЕКТНО, основано на том, что для испарения всего содержимого нужно приложить больше энергии, чем тратим мы на данный момент. И даже если считать что испаряется некая смесь более высококипящая чем состав куба, то приближенными расчетами количественно это тоже не подтверждается.
Понятное дело, что сколько бы мы не гоняли хоть 55 раз весь объем через колонну в ней все одно останутся все примеси, но в очень микроскопических количествах. И то как я отделяю головы в некотором удовлетворяющем меня диапазоне.
Я рассчитал (возможно где-то ошибка), ждал конструктивных указаний от столпов форума. А съехало все не в ту колею.
П.С.:для себя разобрался и это, главное. Всем спасибо.

Хорошо хоть коровы не летают..

242

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello,ты когда-нибудь спишь?

Выпил воды- печень в шоке!

243

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello ©:

Я считаю что утверждение  "все содержимое должно попасть в колонну на стадии отбора голов и не один раз"  НЕКОРРЕКТНО

Так это правильно.

Donatello ©:

А съехало все не в ту колею.

И это правильно.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

244 (2018-09-05 08:17:15 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, Если часть содержимого не попало в колонну, то у вас остался сырец с неотобранными головами.
Разве это не понятно?

Donatello, конструктивные указания были даны, читать теорию. В теории все расписано и абсолютно понятно, что от 1 кВт, подведенной мощности будет получено 5 кг пара в час.
Если у вас не весь об' ем куба стал паром, то и сырец остался с головами.
Слушайте я уже устал повторять одно и тоже. Ну почитайте сами.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

245

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

Разве это не понятно?

К сожалению как раз непонятно. Вы говорите о том, что при кипении в кубе нет разделения (и это справедливо), но забываете о том, что при этом есть укрепление. Это значит что процентное соотношение легкокипящих фракций (спирта и голов) и например воды, испаряемых из СС, больше чем их соотношение в самом СС.
Поэтому не надо нам чтобы прям всё содержимое куба переиспарилось и прошло через колонну, этого и не происходит, и по энергетике не получается. Достаточно чтобы переиспарился и прошел через колонну весь объем легкокипящих фракций, а это уже совсем другое дело.

al ©:

от 1 кВт, подведенной мощности будет получено 5 кг пара в час

5 кг пара в час чего и где? наверное, спирта под дефом. Это вовсе не значит что из куба при этом испарится 5 кг СС. Как выше отмечал Артем, это немного разные вещи.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

246

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, нет в кубе фракций, разделения еще не было. Не путайте с парциальной конденсацией и коэффициэнта испарения. Вернусь в Москву дам развернутый ответ.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

247 (2018-09-05 09:50:54 отредактировано Димoн)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

Не путайте с парциальной конденсацией и коэффициэнта испарения

Хорошо, нет в кубе фракций, я путаю. Назовем этот эффект следствием коэффициента испарения.
Я кипячу 20 л браги (читай - СС спиртуозностью 10%) на 1,5 кВт, без царги, без возврата, на прямотоке конденсирую и за 2 часа забираю 6 литров СС. Всё приблизительно, но не суть.
Истрачено 1,5*2=3кВт*ч энергии, пусть потери 20%, на испарение потрачено 2,4 кВт*ч, вся утилизирована холодильником.
По теории о пяти кг пара с киловатта должно испариться и сконденсироваться 5*2,4=12 кг пара. Пренебрежём плотностью СС, пусть 1 кг=1л. Где еще 12-6=6 кг пара, которые должны были быть испарены и сконденсированы?
Я сам отвечу: 5 кг пара с килловатта - это не совсем тот пар, который испаряется из куба. Это оборот пара спирта под дефом, и ровнять его с паром из куба нельзя.
Пример: Если вы выжали весь спирт из куба, а в колонне он еще есть, какой оборот спирта вы получите под дефом если закрыть отбор? тот же самый, 5кг*ч (на самом деле 4 с чем-то, неохота считать). А сколько воды вы киловаттом будете при этом испарять из куба? около 1,5 кг*ч.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

248

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, не забывайте про закон сохранения энергии. Весь пар, который попал в колонну поступает благодаря подведенной к кубу энергии.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

249 (2018-09-05 10:31:13 отредактировано Artem.SHitov)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, с другой стороны, не все примеси, которые должны занимать верхние этажи в колонне испаряются быстрее спирта. Упрощенно, если взять смесь из 40% этанола, 60% воды, капнуть туда метанола, и разогнать на РК, то в головах метанола будет больше, чем в хвосте, а если прогнать на дистилляторе, то наоборот.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

250

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov, Артем, да разве ж я с этим спорю? Ни в коем случае. Я рассматриваю только энергетические показатели, и вопрос Donatello, который сводится к следующему: верно ли что весь объем куба должен переиспариться и побывать в колонне? По его расчетам не выходит. Может Donatello и сделал некие некорректные допущения в расчетах, но суть то не меняется.
Я например не в состоянии выпарить полностью 10 л СС за 2 часа подводя мощность 1 кВт, даже с открытой крышкой куба. Если кто сподобится - поделитесь пожалуйста.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

251 (2018-09-05 12:09:52 отредактировано Димчик)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон ©:

оборот пара спирта под дефом, и ровнять его с паром из куба нельзя

*THUMBSUP*

252

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, я подитожу чуть-чуть.
В ключе разговора про домашнее спиртопроизводство, можно говорить о том, что время, необходимое для отбора голов будет зависеть от подводимой мощности, и от использованного сырья/технологии приготовления браги. А степень разделения зависит от режима колонны. Вот здесь есть некоторая нестыковка, т.к. при большой подводимой мощности мы имеем шанс получить большие потери этанола с головами, и большие энергозатраты (колонна не в оптимальном режиме), а при небольшой мощности процесс затягивается (содержимое испаряется медленно). Обычно выбирают 2-е.
По части расчетов говорить сложно, т.к. мы не знаем ни концентрации примеси в СС, ни ее концентрации в продукте. Соответственно, не можем делать вывод об обоснованности какого либо из допущений.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

253 (2018-09-05 12:22:00 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al,
Да, другого источника нет.
И всё в колонну идёт. И в дефе конденсируется, другого пути утилизировать ее нет, если не выдувать через ТСА. Потери не считаем, хрен с ними.
Иначе говоря, если вы затратили 1кВт*ч на испарение 1,5 кг воды, то в итоге через тепломассообмен эта же энергия как раз и даст оборот спирта в 4 с гаком кг под дефом.

Artem.SHitov,  все подытоженное не вызывает сомнений, но не отвечает на вопросы, поставленные Donatello. Подождем когда al вернётся домой и даст развернутые выкладки.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

254

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, Угу я уже ни пишу ничего, чтобы "разумением своим" не гневить корифеев форума. Жду, так сказать.

Хорошо хоть коровы не летают..

255

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, Я понял в чем расхождения. Конечно брагу 10 литров не выкипятить за 2 часа.
И 5 кг спиртовых паров в час в колонне, т.е. под дефом. Но если не прогнать весь об'ем куба через колонну все головы не выбрать, это точно.
Рассчеты которые  касаются кг, а нужно учитывать молярные массы паров спирта и воды.
В таком случае наша смесь в сырце будет выделять пара общим весом меньше 4 кг.
Время отбора голов можно считать от содержания ас в смеси и тут брать в расчет 5кг паров в час спирта в колонне.  Это будет логичнее, но время отбора голов  от этого не уменьшится.  По любому нам необходимо все содержание куба пеневести в пар иначе не будет разделения.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

256

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, а чего ты стесняисся? Я же пишу. Хотя репутацию скандалиста на этом заработал :|
al, вопрос времени отбора голов для меня слишком сложен, я в общем по этому поводу и не дискутировал. Но если принять за факт необходимость прогнать через пар весь объем куба, то времени, которое я например трачу на отбор голов, для этого недостаточно.
5% от АС, с 20 литров СС 40 об. надо забрать 400мл. Скорость 50мл/ч, 8 часов, на 1кВт. Не успеваю.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

257 (2018-09-05 13:49:26 отредактировано Donatello)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон ©:

Хотя репутацию скандалиста на этом заработал

"С тебя вот даже автарку "сняли, а мне мой хомяк дорог  :D.
Я просто не понимаю как можно прогнать куб за то время, которое при подводимой мощности явно нехватает для испарения - раз. И два: как ты не гоняй и не вводи количество мощности куб весь не пройдет через колонну до тех пор пока не опустеет. Потому как мы испаряем часть которая после ТМО в царге возвращается в куб и... ложиться в угол и ждет когда к ней второй раз что ли очередь подойдет?
Это работает когда все завесить в царге ВЕСЬ куб, чего в нашем домашнем производстве на добиться. Но да пока мы переиспаряем жидкость и добиваемся ТМО в царге идет разделение. В общем тут такое поле для "творчества" (читай демогогии), что конечного результата не будет.
Понятно только одно, РК работает и делает это на отлично. Процессы на форуме изложены достаточно понятно, но есть тонкости.. а вот за эти тонкости возня.

Хорошо хоть коровы не летают..

258

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Artem.SHitov ©:

Мне не совсем понятен вопрос "времени отбора голов".

Нет четкого временного интервала, также как и нет четких параметров для конкретных видов сырца или какой-то отдельной колонны.  Лучше всего ориентироваться по динамике колонны, слава нашему инженеру, такая возможность существует и все наблюдается в реальном времени.
Все временные интервалы - просто статистика наблюдений. А колонна позволяет моделировать напиток как больше нравится, при условии, что есть из *чего моделировать. На том же сахаре хрен чего хорошего и интересного получишь.

* Сырец или сусло с набором химических соединений, позволяющих получить что-то оригинальное на выходе.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

259

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, Тут есть еще нюансы. В сахарной браге голов вообще мало. И в первые несколько часов концентрация головных намного выше, чем во второй половине отбора голов. Причем разница очень большая. Поэтому если говорим о Гостированном спирте, то это важно. Если говорим о дистилляте, об этом Артем писал, то все не так страшно.
Но не надо забывать, что если стремиться совсем к обедненному режиму орошения насадки, т.е. снижению мощности до минимума, то разделение голов будет не удовлетворительным.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

260

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Всё по моему на много проще. Чтобы испарить 5-15% голов нужно время, они не могут испариться одномоментно при любой мощности. Как я понимаю 100 млл в час время экспериментальное. СС в кубе кипит и легкокипящие фракции выстраиваются в верхней части колонны, если увеличим отбор значит, количество паров легкокипящих не будет хватать для поддержания стабильности(чистоты) отбора и будет проскакивать следующая фракция. Отсюда разное количество отбора голов и тела за единицу времени, поскольку процент содержания тела больше значит и отбор больше. :( 
сильно прошу не ругаться, если что то пропустил.

Человека губят не принципы, а отступления от своих принципов.