201

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон ©:

просто не люблю когда вместо рассмотрения по сути начинается разговор о якобы высоких материях.

Согласен, я тоже такого не люблю. Но где ты такое увидел с моей стороны? Нет, я люблю поумничать, но в этот раз даже в мыслях такого не было  :D

Димон ©:

поэтому и предлагал мне поменять местами датчики пара и царги

Для того, чтобы понять - показывают датчики правильно, или врут (я был уверен, что врут).

Димон ©:

Чтобы говорить о дельте, НЕ обязательно чтобы датчики показывали одинаково

- Вася, приборы
- 20!
- Что "20"???
- А что приборы?!

Обязательно. Или учитывать разницу.
Например реальная дельта один градус, а один датчик врет 0,5 градуса. Что ты увидишь?
Правильно дельту в полградуса, а реальная градус.

Димон ©:

Что не так?

Все так, ты главное не нервничай  *DRINK*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

202

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex bcn, я свои в термосе калибровал - так два датчика на 0.8С расходятся... Так то вот...
И также фишку словил в последнем погоне... Идет процесс, все стабилизировалось, а у меня температура наверху выше чем на 1/3 и 2/3 (стоят у меня там 2 датчика)... Что за бодяга, подумал я... И понял - я тут решил чуть видоизменить положение датчиков в колонне - раньше они в царгу высовывались чуть, а сейчас я их заподлицо сделал...
Смекнул - сделал как раньше было - воткнул оба датчика поглубже - и чудо...  :D  Тпара < Т 1/3 < Т2/3...
И естественно - температура датчика сильно зависит от того, как сильно я всунул датчик в колонну... Как я понял - очень важно чтоб гильза датчика была хорошо термоизолирована от того, что вне колонны...

203

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

d.styler ©:

так два датчика на 0.8С расходятся...

Вот пожалуйста...
Димон, так о какой дельте (температурный градиент) можно говорить, если нагло врет?

d.styler ©:

И также фишку словил в последнем погоне

Я помню, ты рассказывал. А причина банальна оказывается  *DRINK*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

204

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex bcn ©:

Вот пожалуйста...

И кстати - эта дельта при 80С -- при 20С ее просто нет (там где-то 0.1-0.2С) - нелинейность.

205

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

d.styler ©:

нелинейность.

Именно так. Вот здесь как раз имел в виду твой опыт  :)

Alex bcn ©:

Ибо, как многие коллеги и я замечали, что они лгут нелинейно (т.е. при + - 20°С лучше не делать).

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

206

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, в плейте нет примесей, и нет давления.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

207 (2018-09-03 12:24:18 отредактировано )

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex bcn ©:

Обязательно. Или учитывать разницу.

Так, стало быть, все-таки не обязательно? Достаточно разницу учесть?
Вот я и попытался посчитать эту разницу путем перестановки датчиков местами, по твоему же предложению, и переставил, и таки посчитал. Потому что самому было непонятно, откуда у меня в пленочном, при отсутствии существенного давления в колонне, дельта в целый градус. Посчитал в разных режимах ФЧ, кол-во ТТ, и сделал определенные выводы:
- о том что датчики показывают неодинаково
- о том что реальная дельта (на моих РК, насадке, СС) всего чуть более 0,2
- о том что если бы датчики были калиброванные, после отбора голов температуры практически сравнялись бы
- о том что при переходе в предзахлеб реальная дельта (на моих РК, насадке, СС) вырастает примерно до 0,6-0,8
т.е. все по фэншую, ложится и в плэйт, и в гипотезу о разнице давлений, более того, соответствует наблюдениям коллег за своими аналогичными аппаратами. После чего успокоился, и на всякий случай выложил в тему, может кому интересно будет (в т.ч. тебе, твоя же мысль), либо кто-то укажет на допущенные ошибки в расчетах.
Опять же я считаю, задача поставлена - выполнил - отпишись.
Вот то было моей главной ошибкой.
Вместо конструктива по существу зачем-то рассказали мне про то:
- как правильно ставить термодатчики в глухие гильзы (у меня не глухие)
- что нужно маркировать датчики чтобы не путать при установке (маркированные)
- что дельта не зависит от атмосферного давления
- что в плейте не учитывается наличие примесей
- что в ТМА есть возможность вводить поправку на датчик
- что в плейте не учитывается разница давлений внутри колонны
т.е. про то, что входит в начальный минимум знаний, либо написано чуть ранее в этой же теме.
Причем мне крайне сложно уловить логику и взаимосвязь этих рассказов с проведенными мной измерениями
Такое ощущение что комментарии давались без прочтения стартового поста №179, просто так.

Alex bcn ©:

Все так, ты главное не нервничай

Я то как раз спокоен, выдержан и корректен как никогда.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

208

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, Ну например Вы тут не одни, кроме Вас еще я тут читаю и много кто еще. Бывают вопросы вроде разобрался, а потом ну что-то не то и все.
П.С.: Живите долго и счастливо, тогда скандализмом некогда будет заниматься.

Хорошо хоть коровы не летают..

209 (2018-09-03 15:29:18 отредактировано Alex bcn)

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон ©:

Так, стало быть, все-таки не обязательно? Достаточно разницу учесть?

А это не одно и тоже? Я же так с первого поста говорил:

Alex bcn ©:

Но, чтобы говорить о дельте, датчики обязаны показывать одинаково (или учитывать разницу показаний). Вот и все 

Димон ©:

Опять же я считаю, задача поставлена - выполнил - отпишись.

Всё правильно - похвально!

Димон, повторения - мать учения. И, как сказал Donatello, может кому-то тоже будет полезно.

Если тебе не интересны чьи то предположения (ибо никто не знает что как у кого устроено), то надо было так и сказать, что мол, мужики, я в курсе, у меня всё чётко, а инфу выложил не как вопрос, а как опыт для других. И поставить такой смайлик  *DRINK*
Если кто-то говорит что-то лишнего, то не нужно принимать как личное.. Мы же коллеги, просто помочь хотели  *INLOVE*

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

210

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Alex bcn,
Ну, если вдруг кто-то почерпнул что-то для себя - я только рад буду.
Давайте действительно закроем, спасибо вам за помощь, никого огорчить или, упаси Бахус, оскорбить не хотел. *DRINK*
p.s. Надо бы инструкцию по использованию смайлов изучить, а то вишь как, в непонятки можно попасть.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

211

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Димон, тут много камней было брошено в мой огород. Я конечно понимаю, что давать советы вам, как человеку все знающему сложно, но все же.
Хочу обратить ваше внимание, что отбор голов при минимальной мощности не оптимален и коварен. Режим должен быть пленочным, но пересыхать насадка не должна. При обеднении орошения флегма и пар будут идти каждый своим путем и разделение ухудшится. И еще момент не забывайте, что при отборе голов необходимо чтобы весь об'ем куба должен побывать в колонне и не один раз. При минимальной мощности отбор голов неоправданно увеличится по времени или отбор будет не качественный.
Еще хочу обратить внимание, что вы проявляете явную раздрожительность, когда что-то пытаетесь публично обсуждать и ход обсуждения не совпадает с вашими ожиданиями.
В таких случаях советую обращаться к визави, в данном случае к Артему, в приватных сообщениях. Это поможет вам сохранить вашу нервную систему и точнее обсудить затронутые вами вопросы.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

212

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Al, ваше последнее сообщение пропитано сарказмом, выводы относительно моих знаний и нервной системы похожи на троллинг. Я не вижу возможности продолжать дискуссию в таком ключе публично, это уже будет похоже на какую-то непотребщину, а я слишком уважаю вас как профессионала, чтобы допустить переход на личности. Более того, благодарен за науку, которую вы, наряду с другими мастерами, преподали мне в начале деятельности.
Ещё раз попытаюсь донести, что никаких камней ни в чей огород я не бросал, а всего лишь просил придерживаться в обсуждении сути вопроса, затронутого в моем посте, раз уж вы сочли необходимым высказаться.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

213

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Мужики, не ругайтесь.
Просто при использовании некоторых специфических терминов, надо их более подробно описывать при применении в оборотах речи.   Например, та же дельта. Это параметр может быть использован как некая наблюдаемая величина в привязке к фракции+времени+температуре, может быть представлена как многомерное преобразование Фурье или в виде интеграла как класс эквивалентности последовательности. Именно потому, лично я не использую эти математические термины в нашем хозяйстве. В первом сообщении в принципе все верно, но не нужно все воспринимать как некое реальное состояние, так как все формулы в программе являются идеальными.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

214

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

необходимо чтобы весь об'ем куба должен побывать в колонне и не один раз

Это же не так мы уже спорили.
Нагрев СС (буду считать приближенно к своим объемам):  20 л СС 40%. Объем: воды 12л, спирта 8л. Вес воды 12кг, спирта 6,32 кг.
Нагрев спирта и воды до температуру кипения с 20 до 78 градусов ( я знаю, что вода кипит при 100 градусах, пренебрежение небольшое по сравнению с затратами на испарение): воды 12кг *4,18(кДж/кг*К)*(78-20)=2909кДж, спирта 6,32кг*2,39(кДж/кг*К)*(78-20)=876кДж. Испарение буду считать как раздельные жидкости кипящие отдельно друг от друга (конечно это не корректно, но чтобы оценить количество времени на переиспарение куба будет достаточно) вода 12кг*2260кДж/кг=27120кДж, спирт 6,32кг*837кДж/кг=5289,8кДж. Сумма:36194кДж=10,05кВт.

al ©:

и не один раз

Не один раз это допустим 2 раза. Имеем 20 кВт.
У меня стоит тэн на 3 кВт, я РК вывожу на пленочный режим при 110 вольтах. Мощность составит 3000/(220*220)*(110*110)=750 ватт. В таком режиме по 60-80 мл отбираю головы. 10% это головы составит 800 мл. То есть 10 часов. (На самом деле и голов меньше и отбираю головы поменьше времени.) 10ч*0,75 кВТ/ч=7,5 кВт.
Получается надо в три раза дольше надо отбирать, чтобы несколько раз объем куба отправить в РК.
al, поправь меня. А то от  расчета мне что-то грустно стало  *SORRY*

Хорошо хоть коровы не летают..

215

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, мне сейчас тяжело спорить, т.к. очень ограничен в технических средствах, пользуюсь маленьким планшетом.
Но суть в том, что 1 кВт подведенной мощности вырабатывает чуть меньше 5 кг пара. Причем разница при 40% спирта в жидкости и  при 3% будет очень маленькой, порядка 3%.
И нужно четко понимать, что при испарении нет разделения тем более голов. И пока вся смесь не побывает в "трубе" разделения вообще нет. Мало того тут еще прочитал, что метанол отбирается только при высокой спиртуозности. При низком проценте спирта метанол ведет себя, как хвостовая фракция.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

216

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

спорить

Суть не спор, а истина. Будет возможность посмотри еще раз. Я пока не считал, думал другие цифры будут.
Мысль возникал когда уже набирал: при таком раскладе получается многократное переиспарение высоко кипящих фракций, что собственно нам и нужно, а раз точка кипения H2O вообще не достигнута, значит она вообще активно не испаряется и следствие этого достаточно и более чем. Но не весь куб через колонну.

Хорошо хоть коровы не летают..

217

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, цитиривать не могу, нет технической возможности.
Там немного дописал предыдущее сообщение.
И не надо делать очень коварных заявлений, что вода в нашем растворе не кипит, а ждет 100 *С. Это опасное мнение :o

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

218

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

вода в нашем растворе не кипит

Кипит, но в момент отбора голов не так активно. Если посмотреть вот тут график равновесия фаз
https://alcodistillers.ru/about.html
то мы увидим, при концентрации спирта в жидкости 40%, пар получаем с концентрацией спирта 80%. А это значит, что воды там макс 20%. При переносе на наши много-компонетные смеси, получим приближенное, но именно такое соотношение и соответственно содержание воды будет еще меньше, незначительно конечно, но менее 20%. А значит

Donatello ©:

активно не испаряется

. Только это я и хотел сказать этой фразой.
А не то, что у нас сначала идут головы, потом тело и т.д. это в том разговоре писал не я и я с этим категорически не согласен. Нафиг бы нам тогда РК, на дистилляторе бы все поделили :-*

Хорошо хоть коровы не летают..

219

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

Donatello, опять повторюсь.
Кипит вся смесь!!!! Нет понятия : ВОДА КИПИТ НЕ ТАК АКТИВНО.
Нет там отдельно спирта и отдельно воды и примесей, есть СМЕСЬ. Не путайте смесь и суспензию. Смесь это раствор и кипит он весь.
А вот дальше начинает работать кривая равновесия фаз и в соответствии с коэффициентами испарения состав пара будет иметь другие пропорции компонент смеси.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

220

Re: Температурный градиент в царге ректификационной колонны

al ©:

Кипит вся смесь!!!!

Хорошо.. зря наверно спросил.

Хорошо хоть коровы не летают..