Re: Моя РК 28/1500 или первый шаг от метанола к эталону.
st, попробую. Это будет как я себе это представляю. Я не химик ни разу...
Форум самогонщиков, винокуров, виноделов, пивоваров, бондарей и очень хороших людей |
Назад 1 … 14 15 16 17 18 … 25 Следующая
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
с 301 по 320 из 487
st, попробую. Это будет как я себе это представляю. Я не химик ни разу...
я попробую нарисовать в паурпоинте
В блендере бы кто запилил анимашку... там физика полностью поддерживается
Я как-то баловался, у меня терпения так и не хватило полностью освоить физику частиц- бросил...
В блендере бы кто запилил анимашку... там физика полностью поддерживается
Может Союзмультфильм подключить?
каждые полгода на форуме в том или ином виде приходится доносить до разных людей
Так будет продолжаться до тех пор, пока не придём к конкретики и не перестанут даваться разные ответы.
Вот смотри. В процессе обсуждения я сделал вывод, закончив его вопросом. Дословно...
Значит без стакана отбора разделяющая способность колонны ниже. Так?
Потом я получил два вполне чётких ответа...
нет
Нет.
Потом приходишь ты и пишешь...
в случае физического увеличения единицы переноса в колонне, за счет обогащения самой концентрированной фракцией на конкретный промежуток времени, разделение улучшается кардинально, что позволяет нам выделять очень небольшие фракции, избегая большого градиента при переходах от одной к другой
У меня возникает вполне логичный вопрос. На чьё мнение мне ориентироваться? Кто из вас прав? Кстати, то что при наличии сепаратора разделение может улучшиться поддаётся обоснованию, но пока не буду торопиться и делать выводы, надо подумать и учесть некоторые нюансы.
при наличии сепаратора разделение может улучшиться
Я задавал вопрос раньше.
В стакане происходят процессы, связанные с разделением, или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну? Если происходят, то за счет чего?
Он остался без обоснованного ответа.
Ответ "да" требует обоснования, потому что именно это всем и не понятно. Как выяснилось, непонятно даже тем, кто уверяет, что разобрался, зачем он нужен, так как они считают, что не влияет. Раз не влияет, то в чем его смысл? На мой взгляд, смысл в нем есть только в том случае, если он оказывает какое-то влияние.
В лабораторной установке для выделения максимально чистой фракции - смысл понятен. Подошли к фракции, стабилизировали колонну, набрали стакан, залпом слили - получили максимально чистую фракцию.
В случае, когда отбор идет непрерывно - какое влияние на процесс оказывает стакан?
Я задавал вопрос раньше
Видел, извини что оставил без ответа, бушующие страсти не дали.
Выскажу сугубо личное мнение.
В стакане происходят процессы, связанные с разделением?
Нет, по скольку нет условий для разделения. Для того, что бы разделить многокомпонентную смесь её нужно как минимум испарить, как максимум подвергнуть ТМО, а в сепараторе этих процессов нет.
или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну?
Да, именно это он и делает.
В лабораторной установке для выделения максимально чистой фракции - смысл понятен. Подошли к фракции, стабилизировали колонну, набрали стакан, залпом слили - получили максимально чистую фракцию.
Пока это только предположение, просто потому, что ни кто из нас не работал на лабораторных установках. Я хочу найти этому подтверждение в литературе.
Больше пока ни чего не могу добавить, иначе мы пойдём на следующий круг.
Кто из вас прав?
Я объяснял так, как понимаю сам.
Я до сих пор считаю, общая разделяющая способность колонны не изменяется. В том смысле, что если на колонне можно получать спирт, то его можно получать и без сепаратора. А вот выделить содержимое верхней тарелки без сепаратора не получится, тем более с высокой концентрацией одной из фракций.
Повторю, это мое понимание.
Может Союзмультфильм подключить?
У них наверное дорого, лучше порнхаб...
Потом я получил два вполне чётких ответа...
Получи третий ответ - НЕТ НО!
Сепаратор позволяет работать только с верхним участком ЕП для работы с фракцией, в целом он на колонну не повлияет, только если не переохладить флегму... но в таком случае даже ухудшит ее работу. Есть еще такое понятие, как баланс колонны, когда учитывается и возврат из сепаратора (reflux по английски) и подача тепла - это сильней влияет на разделительную способность колонны. Про стабилизацию всей колонны за счет сепаратора говорить не буду- это и так все поняли...
У меня возникает вполне логичный вопрос. На чьё мнение мне ориентироваться?
На мнение нельзя ориентироваться, ориентироваться нужно на собственные знания.
Кстати, то что при наличии сепаратора разделение может улучшиться поддаётся обоснованию
Может конечно, при определенных настройках режима работы колонны. Эта колонна настолько универсальна, что стоит в каждой правильной химлаборатории, где требуется ректификация...
al, у тебя комбайн и РК и БК в одном флаконе, скажи ты пробовал разбирать фракции на БК, если да, то что из этого получилось.
Иван, ни чего не буду комментировать. Ты в начале поста сказал нет, а в конце сказал да. Всё, дальше я сам.
st, Я сказал нет но!
Я до сих пор считаю, общая разделяющая способность колонны не изменяется. В том смысле, что если на колонне можно получать спирт, то его можно получать и без сепаратора. А вот выделить содержимое верхней тарелки без сепаратора не получится, тем более с высокой концентрацией одной из фракций.
Повторю, это мое понимание.
st,
Вот кстати, меня опередили в ответе...
В стакане происходят процессы, связанные с разделением, или он просто накапливает то, что что стекает с дефлегматора, сливая избыток обратно в колонну? Если происходят, то за счет чего?
В стакане не происходят процессы разделения - если брать содержимое стакана. Но он способствует процессу очищения какой то компоненты в том букете который в данный момент присутствует. Тут надо рассматривать всю цепочку - верхняя "тарелка" в колонне (и те что под ней), дефлегматор (он просто конденсирует пар) и сепаратор - он просто накапливает то что сконденсировал деф. Вся фишка - что происходит на верхней тарелке (и тех что под ней). Если рассмотреть этот конкретный момент и так же принять во внимание вит это: Про объем узла отбора ректификационной колонны
то все становится на свои места. Тонкий момент, на который тут так и не дали ответ кроется в том, что если нет сепаратора, то на верхней тарелке и сконденсированный пар (возвращаемая флегма) будут иметь сходный состав. Так как было уже сказано для сверх-малых колонн (те что у нас) мы не можем чисто разделить все компоненты - колонна короткая. То есть у нас так и будет бегать туда-сюда весь букет - так как это уже стабильная фракция, она так и будет иметь этот состав, сколько ее не гоняй.
Теперь - добавим сепаратор. Что происходит? Мы концентрируем часть флегмы в сепараторе - за счет этого в колонне происходит небольшой сдвиг градиента вверх - на верхние тарелки подходят какие-то компоненты снизу. Теперь мы возвращаем флегму из сепаратора на верхнюю тарелку колонны. Что поменялось? Теперь на верхней тарелке уже не тот состав компонентов, который мы имеем изначально и который содержится в сепараторе. При этом - тот. состав который был стабилен изначально (из сепаратора) при встрече на верхней тарелке других компонентов начинает активно тепло и массо-обмениваться - то есть часть молекул начинает меняться - при этом у них естественно меняется Т кипения - те что сейчас имеют Т кипения выше - уходят низ, а те что не поменяли ее или она стала ниже - снова испаряются. Если представить что этот процесс идет непрерывно - в итоге мы имеем какую-то схожую реакцию для всех молекул - и в итоге мы испаряем более чистую компоненту - она осталась одна или их стало меньше (или больше - тоже вариант, хотя маловероятный). Если нет отбора - после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе накопиться какая то более чистая фракция - а реакции на верхней тарелке прекращаются, так как уже нет тех компонентов которые изначально реагировали на верхней тарелке. Снова наступает эквилибриум - до тех пор, пока мы не откроем по-капельный отбор... Здесь мы забираем часть сепаратора - это позволяет снова запустить тот процесс что описан выше...
Все что написано выше является моим личным мнением и не претендует на истину...
Про стабилизацию всей колонны за счет сепаратора говорить не буду- это и так все поняли
На мой взгляд, на стабилизацию влияет вынос дефлегматора в сторону, если высота от трубки возврата до трубки отбора будет равна 0 или около того - ничего не должно измениться с точки зрения стабильной работы колонны. Или ошибаюсь?
Если нет отбора - после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе утопиться какая то более чистая фракция
За счет чего она утопится? Если с дефлегматора капает по капле - да, наверное это возможно, и то, надо смотреть на вес фракции, которая легче кипит, и сравнивать его со следующей.
А если идет обычный возврат в пленочном режиме - то там перемешивается все в такой струе.
Теперь - добавим сепаратор.
Попробую продолжить твои рассуждения, как сам представляю. Сепаратор мы не добавили, а он уже был, и он заполнен недоочищенной смесью, которая капала с димрота и 5, и 10 минут назад. И возвращаем мы не то, что капает с димрота, а эту недоочищенную смесь. Загрязненную более летучей предыдущей фракцией, которую мы отобрали покапельно, но она замещалась в сепараторе постепенно по мере отбора. Хочу задать вопрос Ивану Николаевичу - имеет ли смысл такое разделение без периодического отбора?
Где ошибка в моих рассуждениях?
За счет чего она утопится?
Уже исправил - эта долбаная автокоррекция...
Я описал механизм как я себе это представляю - далее вы уже сами додумывайте.
имеет ли смысл такое разделение без периодического отбора?
Я не Иван - но скажу - имеет. Так как позволяет концентрировать какие то фракции в сепараторе в течение всего отбора голов.
Уже исправил -
после многократных пере-испарений/конденсаций в сепараторе накопиться какая то более чистая фракция
это не меняет сути моего вопроса
за счет чего она накопится, если идет постоянное перемешивание с тем, что стекает с димрота?
Сепаратор мы не добавили, а он уже был
Я привел не то, что мы имели систему без сепаратора а потом его добавили - я рассмотрел 2 отдельный системы.
Та система - где есть сепаратор, обеспечивает испарение с верхней тарелки пара с другим составом, чем состав флегмы сепаратора.
за счет чего она накопится, если идет постоянное перемешивание с тем, что стекает с димрота?
А что стекает то? Я ж написал выше - то что приходит к димроту уже имеет другой состав компонентов, там флегма в димроте. И этот новый состав более менее постоянный - он в итоге заменит постепенно содержимое сепаратора.
На мой взгляд, на стабилизацию влияет вынос дефлегматора в сторону
Это на стабилизации работы колонны в целом, так сказать на макроуровне. Это, как с древесиной работать топором или скальпелем. Из бревна скальпелем мало, что получится, зато карандаш заточить идеально.
Я привел не то, что мы имели систему без сепаратора а потом его добавили - я рассмотрел 2 отдельный системы.
Да, я понял, просто смутили слова "градиент поднимается по колонне". В целом твоя позиция мне близка, и сомнения у меня те же самые.
Нелогично же. Сначала говорим, что ТМО - всему голова, ТМО чем дольше, тем лучше разделит. А сами изъяли из ТМО часть, так сказать, "архив за прошлый год". И пускаем его на возврат, разбавляя его в сепараторе свеженьким. Не понимаю.
Мое мнение - сепаратор и покапельный отбор - взаимоисключающие вещи. Если, конечно, не собираем в итоге все в одну склянку.
d.styler, прочитал, надо переварить.
Нелогично же. Сначала говорим, что ТМО - всему голова, ТМО чем дольше, тем лучше разделит.
ТМО всегда и всему голова - даже с сепаратором мы используем ТМО - куда без него в ректификации?
А для лучшего понимания - вот аналогия. Если нет сепаратора - как я сказал выше, мы гоняем многокомпонентную фракцию туда-сюда (испарение/конденсация). Теперь - если мы добавим сюда какую то смесь, чтоб она прореагировала с этим составом, то этот состав изменится. Какие то молекулы изменяться (за счет хим реакции) - какие то станут легче, какие то тяжелее - и у них поменяется Т кипения. И произойдет то же самое, что я описал для сепаратора.
То есть в сепараторе - мы просто искусственно обеспечиваем взаимодействие изначального состава смеси с тем что находиться чуть ниже (и имеет другой состав) - мы не можем выбирать, поэтому мы точно не знаем что мы очищаем в данный момент - это только зависит от самой реакции. Я не химик...
с 301 по 320 из 487