41 (2017-01-18 22:54:58 отредактировано zcom)

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Иван ©:

zcom, а где посмотреть что ты там наделал с димротом?   Мощности под кубом походу недостаточно.

Под кубом сейчас уже 180В. Ранее я на этом кубе делал уже перегон пару раз. На 180 никогда не гонял (это почти 1,7кВт). Царга медная 35мм (внутренний 33мм). Димрот - медь 6мм, длина 1,68м (https://alcodistillers.ru/forum/viewtopic.php?id=991&p=3 , сообщение 71, в нем неверно указана длина димрота, я ее потом чуть подрезал по советам форумчан).

Сейчас на 2/3 стабильно держится 82,13. Верх за димротом и температура воды на выходе волнообразно меняется, отбор также - то капает, то нет. :(

Если бы под кубом было мало мощности, то на 2/3 температура бы не держалась. Также бы скакала от холодной флегмы сверху...

Piper ©:
zcom ©:

Перепаивать деф?

Ага. Напомни, у тебя сколько сейчас длина? если оставишь 125-135 см. - должно быть более-менее устойчиво.
Трубы же 35 мм?

Да, 35мм... Значит, резать димрот. :( Ладно, только погон это закончу... Хотел ночью съездить в прорубь нырнуть. Не судьба. Из бака надо еще почти 2 литра отжать.

P.S. А перейду-ка я в режим дистиллятора с укреплением. И отправлю на повторную перегонку... Терпения уже нет. С 5 вечера прыгаю вокруг.

42 (2017-01-18 23:01:18 отредактировано )

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, насадка... наружная обмотка ?  что в кубе залито?

zcom ©:

я ее потом чуть подрезал по советам форумчан

Сколько точная длина, сколько точная мощность под кубом или в кубе, что в кубе залито, насадка...

zcom ©:

Хотел ночью съездить в прорубь нырнуть.

Не переживай, зато в статистику по пневмонии в этом году точно не попадёшь.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

43

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, 40-45 см. урезай.

На такой мощности у меня охлаждением отбор легко регулируется от 500 до 1800 в час Фубаговским краном после регулятора давления, на входе 9-10 градусов, на выходе 65-70. Летом при теплой воде в кране, вероятно, хуже будет, но это надо сначала дожить :)

44 (2017-01-18 23:14:58 отредактировано zcom)

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Иван ©:

zcom, насадка... наружная обмотка ?  что в кубе залито?

Насадка - мочалки из Магнита. Крупные, развернутые (фото чуть позже) (по 39 рублей, если это что-то скажет). 5 штук, забиты почти до димрота. Высота царги от куба до начала димрота 115см, вся колонна 140см (без бака). В кубе сахарная брага с зерновой подкормкой.

Иван ©:
zcom ©:

я ее потом чуть подрезал по советам форумчан

Сколько точная длина, сколько точная мощность под кубом или в кубе, что в кубе залито, насадка...

1,68м, трубка медная 6мм, внутренний диаметр 4 мм. Скорость потока воды 240 мл/мин. Под кубом уже было 1,7кВт. ТЭН. Куб утеплен, царга тоже.

P.S. Переключил охлаждение димрота на теплую воду, благо сделал заранее раздельное охлаждение. Правда, пришлось куб выключить на минуту, но не принципиально. Вроде стало все заметно лучше. Значит, димрот....
В прошлый раз, когда на входе у него было 18-20 градусов, стабильность лучше ловилась. Сейчас подал 27. Вообще все замечательно. :)

Спасибо, Иван и Piper за помощь.

45

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, вот смотри...
Труба небось не утеплена?  сколько она рассеивает в помещение? ... но это не критично.
Насадки... если плотно в верхней части набил, а скорее всего так и есть, то у тебя затык есть, об этом собственно и поведение колонны говорит, пузырь сверху накапливается, а потом она его сплевывает...  У тебя дима получает часть пара, охлаждает его и попутно охлаждая этот пузырь сверху, который в свою очередь охлаждает пар что снизу подходит....вот он и накапливается пока есть место сверху....   Для начала, я бы насадку совсем вытащил и димрот отключил, так как он собственно и не предназначен для работы с ..

zcom ©:

В кубе сахарная брага с зерновой подкормкой.

ибо спирта в трубе совсем чуть, а поступающий пар в основном содержит воду, при таком режиме поведение колонны более чем нормальное...
Пока ничего резать не нужно, надо нормальный 40% сырец залить. 

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

46 (2017-01-19 00:47:26 отредактировано zcom)

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Иван ©:

zcom, вот смотри...
Труба небось не утеплена?

Как же? написал, что даже двумя слоями теплоизола, который специально для труб. Сначала "родным", для 35мм диаметра, сверху для 50мм.

Иван ©:

Насадки... если плотно в верхней части набил, а скорее всего так и есть, то у тебя затык есть, об этом собственно и поведение колонны говорит, пузырь сверху накапливается, а потом она его сплевывает...  У тебя дима получает часть пара, охлаждает его и попутно охлаждая этот пузырь сверху, который в свою очередь охлаждает пар что снизу подходит....вот он и накапливается пока есть место сверху....   Для начала, я бы насадку совсем вытащил и димрот отключил, так как он собственно и не предназначен для работы с ..

С чем не предназначен? С БК?
Насадка.... Да, я ее забивал в трубу. Не сильно, но забивал. Вроде продувается, но вверху (так как забивал снизу) было что-то типа ограничителя. В него мочалки стопорились. И это получается около димрота... Да, сценарий более чем вероятен. :(

Перешел на более теплую воду и все стало почти нормально... Только плюется колонна. Порционно. Вот ведь шайтан какой...

Спасибо, за разъяснение.

P.S. Перегон закончен. Насадка скомкалась так вверху, что вытащить не могу. Буду утром пробовать. :( Видимо, выбивать придется как-то...

47

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, я бы убрал частично насадку. В вашем случае 3 мочалки вместо 5, но равномерно по всей длине. И еще момент, у вас, как я понял, охлаждение на основной холодильник и димрот раздельное. Сделайте последовательно, тогда возможно не придется подключать к крану горячей воды

________________________

48 (2017-01-19 07:51:25 отредактировано Piper)

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Это не Дмитрий П.,
это был я про последовательное подключение:)
форум колбасит после обновления :)

49 (2017-01-19 09:38:21 отредактировано zcom)

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

cern ©:

zcom, я бы убрал частично насадку. В вашем случае 3 мочалки вместо 5, но равномерно по всей длине. И еще момент, у вас, как я понял, охлаждение на основной холодильник и димрот раздельное. Сделайте последовательно, тогда возможно не придется подключать к крану горячей воды

Да, последовательное уже было. Piper правильно указал. С раздельным и проще, и сложнее одновременно. Сложность в том, что градиент температур слишком большой. Значит, поток воды будет слабее, значит, более ювелирные регулировки. А проще в том, что температура воды на входе практически константа - проще стабилизировать колонну.
Кстати, полночи изучал куски из курса теплотехники. У меня только школьные познания в этой области были, в ВУЗе как-то мимо прошли, специальность у меня никак с этим предметом не связана. Пришло понимание (вместе с формулами расчета) как утилизируется тепло в холодильнике. Оказалось, что скоростью потока воды мы лишь корректируем мощность холодильника для того, чтобы на выходе была требуемая температура. Т.е. если стоит задача отобрать определенное количество тепла и есть готовый холодильник (димрот), то зная что у нас с температурой на входе и понимая, что должно быть на выходе, получаем однозначную скорость потока. В принципе, очевидный вывод... Но как-то не укладывался из-за ряда причин. Осталось разобраться как меняется коэффициент теплопередачи от скорости потока воды. С формулами разобраться. Это уже надо для понимания, какая мощность будет отбираться при известной конструкции димрота, температур на входе и выходе и скорости потока воды внутри медной трубки (однослойная плоская стенка, как выяснилось).

50

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom ©:

Это уже надо для понимания, какая мощность будет отбираться при известной конструкции димрота, температур на входе и выходе и скорости потока воды внутри медной трубки (однослойная плоская стенка, как выяснилось).

Возможно, проще будет поиграть со значениями в калькуляторе - многое станет понятно. Мне, несмотря на математическое образование, проще сначала модель подергать, а потом уже формулы смотреть.

51

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Piper ©:
zcom ©:

Это уже надо для понимания, какая мощность будет отбираться при известной конструкции димрота, температур на входе и выходе и скорости потока воды внутри медной трубки (однослойная плоская стенка, как выяснилось).

Возможно, проще будет поиграть со значениями в калькуляторе - многое станет понятно. Мне, несмотря на математическое образование, проще сначала модель подергать, а потом уже формулы смотреть.

Поиграл. Проблема с этим калькулятором не в том, что он неверно считает. :) Считает-то он как раз нормально, более того, в шапке сказано, что это оценочный показатель, в любом случае, думайте. Проблема в том, что я хочу подбирать скорость потока, а калькулятор этого не позволяет. Тут надо формулы перевернуть, чтобы по потоку вычислять утилизируемую мощность, а от нее уже выходить на размеры холодильника. Чуть по-другому формулы переписать.
Надо эту информацию тут публиковать? Формулы, как я понимаю, никакого секрета не несут.

52

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, публикуй - вреда-то точно не будет :)

53

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Piper ©:

zcom, публикуй - вреда-то точно не будет :)

Ок, вечером сделаю, когда с работы вернусь. Дома записи остались.

54

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Итак. Расчет площади холодильника, а от него уже считается его длина идет по формуле: Q = k*S*dT, где Q - тепловой поток (подводимая мощность, в терминах калькулятора) (Вт), k - коэффициент теплопередачи (Вт/(м2*К)), S - площадь (м2), dT - движущая сила теплопередачи (К). Отсюда S = Q/(k*dT). k - константа, для разных сред она разная, высчитать ее можно по формуле k=1/((1/a1)*(l/Kt)*(1/a2)). где a1 и a2 - коэффициенты теплоотдачи соответственно от горячего пара на стенку, разделяющую его с водой, и от стенки на воду (Вт/(м2*К); l - толщина стенки (м); Kt - коэффициент теплопроводности материалы стенки (Вт/(м*К)). Если стенка многослойная, грязная, то еще добавляются (l/Kt) для каждого слоя. Но это если уже совсем все строго.
Мы принимаем k за константу для медного димрота = 950 Вт(м2*К). Хотя можно, конечно, и посчитать. :)

Веселее с dT. Это расчетная величина, зависит от температур пара и воды на входе/выходе. Формула несложная dT= (Tk-Tn)/(ln((Tp-Tn)/(Tp-Tk)), где Tk и Tn - температура конечная и начальная воды (на входе и выходе), Tp - температура пара. Смущает здесь логарифм натуральный, для его расчета надо подгружать математическую библиотеку для Ардуинки (для компьютера объем памяти не имеет такого критического значения). Но, сложного, повторяю, ничего нет.

Далее поток. Поток по сути - это лишь нагреваемый объем, чем он сильнее, тем больше воды нагревается. Можно представить воду как цилиндр определенной массы. Диаметр цилиндра известен (внутренний диаметр трубки), его длина определяется скоростью потока. Общая формула необходимого тепла на нагрев Q=c*m*dt, где c - теплоемкость воды (4180 Дж/кг*С, в среднем, прыгает она от температуры, при 60 градусах 4184, при 40 - 4178); m - масса нагреваемой воды (кг); dt - разница температур, на которую надо нагреть. Масса воды - это ее объем (V), умноженный на плотность (p, 1000 кг/м3). Итак, Q=c*V*p*dt.

Собственно, все. Есть две формулы. Подставляем и получаем необходимые нам величины. Я бы дополнил калькулятор расчетом от скорости воды, вместо утилизируемого тепла. Потому как ТЭН проще подобрать, чем кран вращать на доли градуса. :) Если скорость потока воды выше, то его изменения, связанные с поворотом крана менее критичны, чем на малых скоростях. Там сразу картина меняется.

55 (2017-01-20 11:47:49 отредактировано )

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom ©:

k - коэффициент теплопередачи (Вт/(м2*К))

Уточни: здесь K в размерности - это что и оно в числителе или в знаменателе?

zcom ©:

Смущает здесь логарифм натуральный, для его расчета надо подгружать математическую библиотеку для Ардуинки

1. Нахрена это в ардуине,
2. А если надо - можно таблицу с линейной интерполяцией подгрузить, точность все равно +- калитка.

56

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Piper ©:
zcom ©:

k - коэффициент теплопередачи (Вт/(м2*К))

Уточни: здесь K в размерности - это что и оно в числителе или в знаменателе?

Это Кельвины. Но по смыслу в этой величине тождественны Цельсию. Коэффициент показывает сколько надо энергии, чтобы нагреть один квадратный метр материала на один градус.

Piper ©:
zcom ©:

Смущает здесь логарифм натуральный, для его расчета надо подгружать математическую библиотеку для Ардуинки

1. Нахрена это в ардуине,
2. А если надо - можно таблицу с линейной интерполяцией подгрузить, точность все равно +- калитка.

Да была идея в онлайне смотреть за утилизацией тепла в димроте на БК. Уж слишком муторно "на глазок" все подстраивать. Учили меня так :) - все измерять, все анализировать. Был у нас такой профессор в ВУЗе 20 лет назад. Системотехнику вел два года. За эти пару лет всех научил все что можно системотезировать, выводы делать и т.п. Не так давно стал понимать, что нужный-то предмет был, а когда был студентом... :)

У меня на Ардуине все построено. Соответственно, надо искать совместимые с ней решения. Есть, конечно, ограничения, зато код и формулы несложные по итогу прлучаются.

57

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom, туплю. Какие параметря ты хочешь измерять для расчета утилизации в БК? А какие взять за известные?

58

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom ©:

Учили меня так :) - все измерять, все анализировать. Был у нас такой профессор в ВУЗе 20 лет назад.

А когда приходишь на нормальную работу, то сразу получаешь указание: забудьте все, чему вас учили в институте.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

59 (2017-01-20 14:43:19 отредактировано )

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

Piper ©:

zcom, туплю. Какие параметря ты хочешь измерять для расчета утилизации в БК? А какие взять за известные?

Нашел для Ардуины помпу, которой можно через ШИМ управлять. И для проточной есть счетчик (уже купил) YF-S402. Меряет от 0,3 литров в минуту. Соответственно, буду знать скорость потока воды. Температуру также снимаю со входа/выхода димрота. Площадь холодильника также известна (диаметр и длина трубки есть).

Вычислив мощность, можно выставить напряжение на ТЭН (квадрат напряжения деленный на сопротивление дает текущую мощность тэна). Такие вот планы. :)

al ©:
zcom ©:

Учили меня так :) - все измерять, все анализировать. Был у нас такой профессор в ВУЗе 20 лет назад.

А когда приходишь на нормальную работу, то сразу получаешь указание: забудьте все, чему вас учили в институте.

Работы разные бывают, как и знания. Многое по специальности пригодилось. Не все, но специальные предметы оказались востребованными.

60 (2017-01-20 21:23:40 отредактировано )

Re: Вопрос по содержанию спирта в продукте после второй перегонки

zcom,
1. Что-то мне кажеццо, что 0.3 л/мин многовато будет на многих режимах. При случае сделаю замеры, но вот сходу по памяти впечатление такое.

2. Если ты знаешь температуру воды на входе и выходе и расход воды - ты знаешь уносимую энергию. Информация о строении холодильника для этой задачи является лишней.

3. А вот если хочешь избавиться в расчете от ненадежной информации о расходе воды и привязаться к температуре пара - задача интересная, надо разрабатывать математичекую модель холодильника и натурными экспериментами определять в ней константы. Задача интересная и несложная, для отличника-первокурсника или троечника-выпускника.

al ©:

А когда приходишь на нормальную работу, то сразу получаешь указание: забудьте все, чему вас учили в институте.

Смотря какой институт :) меня вот там учили только учиться, предметные области были для примера и для упражнений.