201

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav ©:

добавлю про перенос энергии. Здесь вообще физика за 6-й класс. Сколько энергии вдуваем в пароген, столько и перенесется в куб, с учетом тепловых потерь, естественно.

Нет. Сам же пишешь...

Likhoslav ©:

Если же пара много и он прорывается сквозь кашу - он делает напрасную работу, снижая кпд.

Проще говоря пар проходит мимо и ни какого переноса энергии не происходит.

Likhoslav ©:

совершенно неважно, что является рабочим телом, спирт или вода.

Важно и даже очень. Вся эта парогенераторная история работает на разнице удельных теплот парообразования/конденсации.
У воды это 2260 кДж/кг, у спирта 837 кДж/кг.
Likhoslav, а есть данные сколько уходит времени, какой объём браги и какой выход сырца при дистилляции таким методом? Хочется сравнить с классическим подходом.

Quis custodiet ipsos custodes?

202

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Честно говоря, я удивился. Метод-то широкоизвестный, я думал, только новичкам будет в новинку.
А чем этот подход не классический? Зачем приводить уд.тепл. парообразования спирта, если даже в начале закипания браги в парогене этого спирта будет в лучшем случае 70%, и то только в первые минуты. А дальше все ближе и ближе к воде.
Ну если кто-то сомневается, гоните по классике. Получилось по расчету, что надо 9 литров воды, и тут засада - два литра лишние. Не влезут в куб. Ну вот и отлейте 2, а лучше 3 литра светлой части браги в пароген. Освободится место в кубе.
И это тот случай, когда проще попробовать, чем посчитать.
Я так делаю постоянно, потому что у меня объем куба равен объему заторника. И делать два перегона из-за суеверий, что брага чем-то хуже воды, я не готов. Она лучше. И я обхожусь одним перегоном, экономя самое ценное - время.

203

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav ©:

Ведь досуха паром не отжать

Почему это? У меня это легко получается.

Homo est mundi pars

204

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Danil ©:

Почему это? У меня это легко получается.

Вообще-то для авторской темы это оффтоп, если сможете, потом поудаляйте лишнее.
Если ПВК, то да, так эту кашу хоть высушить можно. А пар постоянно разбавляет брагу, и последние граммы спирта испарить все труднее. Вопрос в КПД, сколько газа мы готовы сжечь, чтобы добыть еще 100 мл спирта, разбавленного в пяти литрах воды.

205

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav ©:

Она лучше.

Ну получается классический барботер только через ж....пу. Со всеми вытекающими последствиями. Физику не нае...., короче не изнасилуешь в извращенной форме. Сначала из парогенератора пойдут легкие смеси с водой, но их температуры кипения не хватит для испарения жидкости в кубе до момента равновесия, а потом все заработает, как обычный парогенератор. Метод этот известный, на профессорских форумах обсуждался.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

206

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

al ©:

Физику не нае....

al ©:

для испарения жидкости в кубе до момента равновесия

О каком равновесии Вы говорите уже второй раз?
Как это равновесие соблюдается в случае заправки парогена водой?
пс. Про равновесие правда интересно.

207

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav ©:

. А пар постоянно разбавляет брагу, и последние граммы спирта испарить все труднее.

Нормально там все испаряется. Зерно всегда гоню до 0%. И лучше я 2 раза заправлю куб и пароген, чем потом буду отшкрябывать паропровод и пригар на тэне.

Likhoslav ©:

для авторской темы это оффтоп

Я думаю, автор не будет против,его тоже этот вопрос интересует. Если что, потрем.

Homo est mundi pars

208

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Я внимательно наблюдаю и благодарен за плодотворную дискуссию!

Качество - всё! Количество-ничто!

209

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav ©:

Зачем приводить уд.тепл. парообразования спирта

А за тем, что вот это утверждение не верно...

Likhoslav ©:

совершенно неважно, что является рабочим телом, спирт или вода

Likhoslav ©:

Ну если кто-то сомневается, гоните по классике.

Лично я не сомневаюсь в работоспособности данного способа, но практика показывает, что если что-то на первый взгляд кажется логичным в итоге имеет кучу нюансов. Я именно поэтому попросил реальные цифры.

Likhoslav ©:

в начале закипания браги в парогене этого спирта будет в лучшем случае 70%, и то только в первые минуты

Нет. При дистилляции спиртуозность не падает резко, как это кажется на первый взгляд.

Likhoslav ©:

А пар постоянно разбавляет брагу, и последние граммы спирта испарить все труднее. Вопрос в КПД, сколько газа мы готовы сжечь, чтобы добыть еще 100 мл спирта, разбавленного в пяти литрах воды.

Дело не в трудности испарения. Простой пример. Дистилляция подходит к концу, спирта мало, причём он есть и в парогене и в кубе. Составы сравниваются, теплоты испарения/конденсации тоже. В итоге пар из парогена тупо пролетает мимо, а то что осталось в кубе будет ждать момента, пока из парогена не начнёт выходить более "тяжёлый" пар.

Quis custodiet ipsos custodes?

210 (2021-11-03 12:57:11 отредактировано daminalp)

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Добавлю свои три копейки. В парогенераторе процент браги не более 10%. Но ведь температура в парогене может подняться до 105-110 градусов. Влияет ли такое повышение температуры на процессы и образование каких-то ненужных веществ?
  Ведь в браге есть фракции которые закипают при темп. свыше 100 град

Качество - всё! Количество-ничто!

211

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

daminalp ©:

Но ведь температура в парогене может подняться до 105-110 градусов

Там давление немногим выше атмосферного, откуда там такая температура возьмется?

Homo est mundi pars

212

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

daminalp ©:

Но ведь температура в парогене может подняться до 105-110 градусов.

Боже упаси. Это значит, что магистраль в куб забилась, и до взрыва уже рукой подать.
Температура кипения в парогене будет 100 с половиной градусов - это максимум. Более высокая температура означает более высокое давление, а откуда ему там взяться, если для пара есть выход?

daminalp ©:

в браге есть фракции которые закипают при темп. свыше 100 град

Есть. Изоамиловый спирт, температура кипения 130 градусов. А попробуй от него избавиться.
Так. Ребята, сделаю оффтоп, надо поговорить о давлении, вижу, что многие не понимают.
Какое давление пара нужно от парогена? Такое, чтобы продавить водяной столб в кубе. 50 см водяного столба. Именно столько браги в кубе. А это 0,05 атмосферы.
Теперь про повышенное давление. Я видел в работе медицинские автоклавы. То,  чем стерилизуют инструменты и перевязочный материал. Рабочее давление в автоклаве - 2 - 2,2 атмосферы. При таком давлении вода кипит при 130 градусов. При одной избыточной атмосфере - при 120 градусов. А вы хотите предохранительный клапан настраивать на 1 ати (атмосферу избыточного).
Представляете, что произойдет, если этот клапан откроется? Из него попрет струя пара с температурой 120 градусов. Думаете, она скоро спадет, когда стравится давление? А вот фиг. Не забываем, что в кубе вода перегрета до 120 градусов. Давление становится меньше - она опять закипает. И так до конца. Пока не выкипит до 100-градусной температуры.
Это было просто вода. Если брага, то в составе пара будет еще и спирт. При нагреве на газовой плите это бомба с горящим запалом.
Поэтому - для выхода пара не должно быть никаких препятствий - ни фильтров, ни заужений, ни кранов, который рано или поздно забудем открыть.
Извините за оффтоп. Может, сохраню чью-нибудь кожу. Или квартиру.

213 (2021-11-03 13:18:44 отредактировано daminalp)

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Где-то на форуме человек фиксировал температуру в парогенераторе термометром на отметке 105 градусов. Все-таки, давление немного повыше атмосферного.
  И возможно при такой повышенной температуре химия процессов может показать зубы.
  В теории не силен, но просто предполагаю.

Качество - всё! Количество-ничто!

214

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

daminalp ©:

Ведь в браге есть фракции которые закипают при темп. свыше 100 град

Такие мысли возникают от недопонимания работы дистиллятора.
Давай на примере. Какая температура кипения браги? Ну пусть будет градусов 90, а температура кипения воды 100. Вода переходит в спирт-сырец при дистилляции? Так же и с остальными компонентами. Если какой-то из них кипит при температуре 130 градусов, то это не значит что смесь нужно нагреть до этой температуры, чтобы он попал в дистиллят.

Quis custodiet ipsos custodes?

215

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Likhoslav, вот скажи,пожалуйста, а как ты жидкую часть браги "отливаешь" в пароген?

Homo est mundi pars

216 (2021-11-03 14:51:23 отредактировано daminalp)

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

st ©:

daminalp ©:
Ведь в браге есть фракции которые закипают при темп. свыше 100 град

Такие мысли возникают от недопонимания работы дистиллятора.
Давай на примере. Какая температура кипения браги? Ну пусть будет градусов 90, а температура кипения воды 100. Вода переходит в спирт-сырец при дистилляции? Так же и с остальными компонентами. Если какой-то из них кипит при температуре 130 градусов, то это...

Теперь понятно.
  Похоже, я сделал ошибку. Заказал предохранительный клапан нерегулируемый. Давление срабатывания 3 ати. А это сильно много.
  Подскажите пожалуйста название и марку клапана, чтобы можно было регулировать давление срабатывания от 0,1ати. Можно в личку. Спасибо.
п.с. После недолгих поисков нашел регулируемый клапан. Минимально срабатывает при 1,5 бар. Я думаю, это будет нормальный вариант. Правда в 2 раза дороже. 712 рублей

Качество - всё! Количество-ничто!

217 (2021-11-03 14:57:33 отредактировано )

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

st ©:

Составы сравниваются, теплоты испарения/конденсации тоже.

Likhoslav,
вот это и есть равновесие. Пока из парогенератора не начнет выходить пар по составу " тяжелее" содержимого в кубе.

Likhoslav ©:

Температура кипения в парогене будет 100 с половиной градусов - это максимум. Более высокая температура означает более высокое давление, а откуда ему там взяться, если для пара есть выход?

Температура в парогенераторе выше 100 всегда и до 105*С вода доходит легко, обычно этого более чем достаточно. Давление возникает в парогенераторе из-за сопротивления пару, это не чайник с открытой крышкой. Выход для пара есть, но до него еще добраться нужно. Кроме того регулируя мощность парогенератора регулируется и скорость отбора дистиллята.

Likhoslav ©:

Изоамиловый спирт, температура кипения 130 градусов.

При дистилляции браги это полетит одним из первых.


daminalp, запомни, что кипит брага целиком, как раствор (смесь). В этом растворе есть легкокипящие компоненты и тяжело кипящие, но кипит раствор всем объемом. Температура кипения зависит только от плотности раствора. Разделения на составляющие фракции при дистилляции не происходит. Но меняется соотношение составляющих в паре и в дистилляте, хотя все они присутствуют.Смотри кривую равновесия фаз бинарной жидкости. Это используют МСДшники и после 6 банок они получают дистиллят плотностью 96% , но с содержанием всех примесей, причем часть из них увеличивается,по сравнению с обычной дистилляцией.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

218

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

al ©:

daminalp, запомни, что кипит брага целиком, как раствор (смесь). В этом растворе есть легкокипящие компоненты и тяжело кипящие, но кипит раствор всем объемом. Температура кипения зависит только от плотности раствора. Разделения на составляющие фракции при дистилляции не происходит. Но меняется соотношение составляющих в паре и в дистилляте, хотя все они присутствуют.Смотри кривую равновесия фаз...

Это надо читать и вникать. Пока ничего не понял. Только в общих чертах. А так полный туман.

Качество - всё! Количество-ничто!

219

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

daminalp ©:

Это надо читать

Это основы, их давно нужно было прочитать, понять и запомнить.

daminalp ©:

Пока ничего не понял.

Температура кипения жидкости зависит от ее плотности. Чем легче жидкость (плотность ниже) тем ниже ее температура кипения. Брага тоже жидкость, только состоит из смеси многих (несколько сотен) веществ, но больше всего воды и спирта. Температура кипения браги зависит от ее плотности, плотность  определяется соотношением  спирта и воды, т.к. этих компонент больше всего. Но все остальные примеси присутствуют и при дистилляции никуда не денутся. Кипит брага во всем объеме целиком, а не отдельные ее составляющие. Температуру кипения изменить нельзя ( не меняя давления), поэтому регулируя мощность нельзя изменить температуру кипения. А вот интенсивность кипения (количество пара выделяемого в единицу времени)   изменить можно.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

220 (2021-11-03 17:28:56 отредактировано daminalp)

Re: Стабильная ректификационная колонна от АД

Разделения на фракции при дистилляции нет. Это я усвоил железно. Крепость дистиллята в данном случае зависит только от первоначальной крепости браги. Чем крепче брага, тем крепче самогон. Но в основном брага имеет крепость 10% и дистиллят (вонючий самогон) будет иметь крепость около 50%.
  Далее, брага в массе своей кипит и все содержащиеся в ней фракции вылетают в отбор только в разных количествах. Этилового спирта становится меньше и меньше и общая плотность раствора растет за счет более плотных веществ  и растет температура кипения.
  Когда свободный этиловый спирт практически улетел, остаются тяжелокипящие фракции в связке с этиловым спиртом, а температура кипения смеси приближается к 100 градусам (до воды).
  С бинарной смесью вроде более или менее понятно.
  По аналогии можно понять и брагу с ее кучей компонентов. Теория ректификации тоже более или менее понятна. Главное понимать надо графики зависимости коэффициента ректификации от крепости спирта. Надо я считаю, график коэффициентов ректификации повесить на самом видном месте и периодически поглядывать на него.
  Большое спасибо, Александр Al за своевременный пинок и науку. *HI*

Качество - всё! Количество-ничто!