1 Тема от ais77

  • ais77
  • ais77
  • Винокур
  • Оффлайн

Тема: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

Прошу помощи с алгоритмом определения рабочей (ака предзахлёбной) мощности при нагреве на газе.
Понятно, что электричество - более контролируемый источник нагрева, но если, увы, иное не доступно - лучше работать с тем, что имеем, чем не работать вовсе

Опытным форумчанам вопрос может быть интересным как интеллектуальная задачка, а если найдётся решение - оно точно будет полезным другим таким же газовым страдальцам

Дано:
бак: нержа 34л
колонна: нержа 1,5" 85см, СПН 3,5 + угловой УО с внешним возвратом флегмы (тот, что с проставкой из силиконовой трубочки) + 2" деф с димротом внутри
датчики (что уже запланировано):
термометры классически - в наливке бака, 20см от низа насадки, 15см от верха
давления в баке (сейчас конструируется) + атмосферного (для будущей автоматизации пригодится)

Я ясно понимаю, что процедуру определения захлёба придётся проводить при _каждой_ ректификации - на газе варианты типа "да вроде точно такое же пламя выставил, как в тот раз - значит и мощность та" не прокатят... Миллиметр ручки конфорки = хз, сколько в ваттах(
Потому и хочется её максимально алгоритмизировать/оптимизировать.

Поначалу-то всё понятно:
1) греем бак на полную
2) штатно при Т в баке 70 включаем подачу воды в деф
3) дожидаемся начала возврата флегмы, уменьшаем газ на сколько-то (вот насколько лучше - 20%, 30%, 50% - определиться бы)
4) а вот что дальше?

после чтения форумов вижу два подхода (мне ближе второй, как более точный/современный):

а) "по звуку" (условно итерация "сверху"): ждём от колонны / силиконки УО / дефа характерных звуко-визуальных признаков наступившего захлёба, при их наступлении - уменьшаем газ процентов на 20 и ждём признаков снова.
Сомнение: после захлёба, вроде бы, надо, дать стечь флегмовой пробке в бак, что означает - отключить (или существенно уменьшить подачу газа) = потерять то положение ручки конфорки, на котором захлёб поймали

б) "по давлению" (условно итерации "снизу"): уменьшаем тепло сразу, скажем, на 50% (главное, чтобы возврат флегмы не прекратился), дожидаемся стабилизации давления в баке, добавляем тепло - давление растёт, снова стабилизируется, повторяем. Если не стабилизируется - откатываем подачу газа на последний раз прибавленное, возвращаясь в стабильную зону
Сомнение: как определить что на очередной итерации давление стабилизироваться не собирается и дальше - захлёб? Ведь, если мы в него попадаем - смотри Сомнение пункта а) = отключение газа, и начинай всё сначала

Поделитесь, пожалуйста, соображениями, многоуважаемые, наставьте на путь)

PS: электронагрева в ближайшее время не предвидится, к сожалению.

Не пьянства окаянного ради, здоровья богатырского для!

2 Ответ от Alex bcn (2021-08-13 16:52:41 отредактировано Alex bcn)

  • Alex bcn
  • Alex bcn
  • Capítulo de Cataluña
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

Поделитесь, пожалуйста, соображениями, многоуважаемые, наставьте на путь)

1. Контролировать давление в кубе - это от лукавого, ничего оно не даёт, это к шоуменам.
2. Датчики температуры в стабильной колонне необходимы на 1/2-2/3 царги и в паропроводе.
3. Можно ли провести ректификацию на газу? Можно.
4. Как? Нужно понимать несколько моментов:
- на газу утеплить куб невозможно, или почти невозможно, поэтому 30% энергии в атмосферу;
- газ нельзя точно регулировать, поэтому говорить о крайних режимах, например предзахлеб, не представляется стабильновозможным. Можно держать ± стабильно турбулентный с переходами в соседние режимы и не более. Соответственно рассчитывать результат.
- мощность маленькой конфорки до 1кВт, реально 700 ватт. Средних по 1.5 кВт и большой 2 кВт. Есть вариации, их нужно учитывать.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

3 Ответ от Иван

  • Иван
  • Иван
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

Поначалу-то всё понятно:
1) греем бак на полную

С дистилированной водой до кипения. Засекаем время.
Убавляем нагрев, греем новую порцию воды- засекаем время.
И так каждый миллиметр поворота ручки.... градуируем-делаем вычисления.
Берем данные по расходу энергии для нагрева например 1 литра воды при условии теплопотерь (надо вычислять эмпирически)... градуируем ручку плиты в "попугаях"...     Только все это блошиная возня, все настраивается по ходу и каждый раз будет отличаться от прежнего. А мощность конфорки можно вычислить или по тому же нагреву воды и градуировать просто по миллиметровке или посмотреть в паспорте на плиту. Правда тут еще от давления газа в системе зависит и она не постоянная.

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

Сайт Иван

4 Ответ от valerio70 (2021-08-13 21:53:48 отредактировано )

  • valerio70
  • moonshiner
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

Сомнение: после захлёба, вроде бы, надо, дать стечь флегмовой пробке в бак, что означает - отключить (или существенно уменьшить подачу газа) = потерять то положение ручки конфорки, на котором захлёб поймали

Закройте входной кран на плиту, без потери положения установленного положения ручки комфорки.
На газу система более инертная чем на електричестве, поэтому ловить давление прийдется долго. Отказался от этого метода.
Малая комфорка, для меня, в процессе была более предпочтительнее, чем 3 кВт, кран комфорки имеет малый люфт, положение, за ранее выбранное на лимбе ручки, при повороте крана в прямом и обратном ходе, бедет давать разную мощность, которая с учетом плавающего давления в газовой сети, может привести как к захлебу при отборе тела, так и уходу от предзахлеба. На малой комфорке с номинальной мощностью близкой к рабочему режиму колоны будет работать удобнее. ИМХО.
Калибровать лимб ручки, все же лучше на спиртсодержащем сырье, чем на воде. В выбраные ражимы не попадал никогда.

Задумывался в свое время, попробовать отследить мощность по уровню возвращающейся флегмы, в нижней части колоны, с использованием 3 тарелок с колпачками, но из за дороговизны последних, так и не проверил.... перешел на тэн.

РК 40 × 1500 нж

5 Ответ от ais77 (2021-08-13 22:25:21 отредактировано )

  • ais77
  • ais77
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

Alex bcn ©:

Можно держать ± стабильно турбулентный с переходами в соседние режимы и не более. Соответственно рассчитывать результат

А что понимать под "рассчитывать результат", производительность колонны - поскольку она не в наиболее оптимальном (более далёком от предзахлёбного) режиме? На качественных характеристиках это же не должно сказаться, я правильно понимаю? И где можно почитать про стабильно турбулентный режим? Не встречал, к стыду своему, раньше такого термина...

Иван ©:

Только все это блошиная возня, все настраивается по ходу и каждый раз будет отличаться от прежнего. .... Правда тут еще от давления газа в системе зависит и она не постоянная.

Вот потому и хочется же, по возможности, это необходимую рутину автоматизировать каким-то более-менее повторяемым алгоритмом. И отслеживать по давлению захлёб с алярмом, буде придёт волна щедрости в магистрали от Газпрома..


valerio70 ©:

На газу система более инертная чем на електричестве, поэтому ловить давление прийдется долго. Отказался от этого метода.
Малая комфорка, для меня, в процессе была более предпочтительнее, чем 3 кВт, кран комфорки имеет малый люфт,

Искреннее спасибо за то, что обстоятельно поделились аналогичным опытом, очень ценно.
А почему на газу система инертнее? Вроде бы, должно быть наоборот - отсутствует такой (пусть и незначительный) дополнительный фактор инерционности, как саккумулировавшие тепло тэны...

Не пьянства окаянного ради, здоровья богатырского для!

6 Ответ от al

  • al
  • al
  • Профессионал
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

А что понимать под "рассчитывать результат", производительность колонны - поскольку она не в наиболее оптимальном (более далёком от предзахлёбного) режиме?

Что рекомендует производитель для организации в колонне наиболее оптимального режима? Он же как-то предлагает технологию настройки и отслеживания режимов колонны.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!
Alex bcn

7 Ответ от Alex bcn

  • Alex bcn
  • Alex bcn
  • Capítulo de Cataluña
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

А что понимать под "рассчитывать результат",

Каждый живой организм, когда планирует что-то в будущем, рассчитывает результат. Это помогает смоделировать реальность. Ну, или нет  *PARDON*

ais77 ©:

производительность колонны - поскольку она не в наиболее оптимальном (более далёком от предзахлёбного) режиме?

Как вариант, но это не точно.

ais77 ©:

На качественных характеристиках это же не должно сказаться, я правильно понимаю?

Нет.

ais77 ©:

И где можно почитать про стабильно турбулентный режим? Не встречал, к стыду своему, раньше такого термина...

Не нужно стыдиться, я тоже очень много не знаю. Прочитать можно в разделе "режимы работы стабильной ректификационной колонны"  *BOO*
Я вот недавно видео показал об этом  *FOTO*
И к рекомендациям Александра al я прислушался бы  ;)

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

8 Ответ от Иван (2021-08-14 06:28:12 отредактировано )

  • Иван
  • Иван
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

Вот потому и хочется же, по возможности, это необходимую рутину автоматизировать каким-то более-менее повторяемым алгоритмом. И отслеживать по давлению захлёб с алярмом, буде придёт волна щедрости в магистрали от Газпрома..

Совершенно не обязательно было клепать сразу две темы по одному вопросу, достаточно было просто почитать форум... короче, ответ тут
Датчик bmp180/bmp280 в качестве барометра куба

al ©:

Что рекомендует производитель для организации в колонне наиболее оптимального режима? Он же как-то предлагает технологию настройки и отслеживания режимов колонны.

Это жертва секты Гоши великолепного, даже гадать не нужно.... вот так обрабатывают  *WALL*

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

Сайт Иван

9 Ответ от valerio70

  • valerio70
  • moonshiner
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

А почему на газу система инертнее? Вроде бы, должно быть наоборот - отсутствует такой (пусть и незначительный) дополнительный фактор инерционности, как саккумулировавшие тепло тэны...

Ответ на Ваш вопрос даст термодинамика, .... в качестве примера, могу привести пример работы двух чайников, на газу и на тене с одинаковой подведенной мощностью,, и одинаковым объемом жидкости,,, закипает первым на тене, т.к тепло подводится непосредственно в жидкость, а на газу по мимо потерь на внешнее идет сначала нагрев металла, от которого греется жидкость.

РК 40 × 1500 нж

10 Ответ от ais77

  • ais77
  • ais77
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

Alex bcn ©:

Нет.

Это "нет" относится к "не скажется" или к "правильно понимаю"?)

Раздела такого не нашёл, это в теме какой-то обсуждалось, да? Поиск по форуму на предмет "турбулентный" дал два совпадения-упоминания, без объяснения сути, что это, о чём - непонятно...
Ткнёте носом слепца, пожалуйста?)

Не пьянства окаянного ради, здоровья богатырского для!

11 Ответ от Alex bcn

  • Alex bcn
  • Alex bcn
  • Capítulo de Cataluña
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

ais77 ©:

Ткнёте носом слепца, пожалуйста?)

Каждый режим работы Стабильной насадочной ректификационной колонны имеет свои параметры и, соответственно, разные разделитеньные возможности. Вот определения:
Запуск ректификационной колонны, стабилизация, вывод на рабочий режим
Поэтому оператор должен чётко понимать с каким сырьём работает, какой результат ожидается, чтобы настроить правильно. В противном случае, можно испортить сырьё.
Есть очень много информации на форуме о режимах и о том как настроить для конкретного случая.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

12 Ответ от Иван

  • Иван
  • Иван
  • Винокур
  • Оффлайн

Re: Рабочая (предзахлёбная) мощность ректификационной колонны на газу

Так все... надоело это #лядство.
Рабочая предзахлебная мощность - это мощность в ваттах. Без разницы, на газу это, на костре или на солнечной энергии. Все вопросы направляем к почившему в бозе Джеймсу Уатту...  Совершенно никакой разницы как греть, все зависимости по подводимой и утилизируемой нагрузочной мощности колонны кроются в ее конструкции. Никакого особого алгоритма или шаманства с газом не требуется, просто добавляем или убавляем мощность регулировкой на конфорке, про стабильность молчу....

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Регистрация на форуме отключает почти всю рекламу.

Сайт Иван