421

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

а кто-то называет пленочным режимом бОльшую часть этого диапазона

Мне такое не встречалось, либо уже не помню.

Kusnezov Oleg ©:

на графике нет перехода в эмульгационный режим

А как по графику определить какой там режим? Посмотри на вторую картинку, обрати внимания на скорости и сравни.

Kusnezov Oleg ©:

при переходе в эмульгационный режим возрастает давление, что может быть неприемлемо для конкретных процессов разделения

И после этого люди начинают мутить вакуумную ректификацию.

Kusnezov Oleg ©:

обрати внимание я не спорю

Я тоже. Просто мне кажется я понимаю, что тебе "мешает спокойно спать", поэтому и пытаюсь помочь. По поводу литературы. Я тебе потом приведу пример касаемый пристеночного эффекта и я надеюсь, что ты поймёшь, что и книги могут направить не в то русло. Но это когда на работу попаду, короче не скоро.

Аркаим ©:

Олег,ты вообще практикуешь перегон?

Это, кстати, очень правильный вопрос. С колонной как с машиной, чем чаще ездишь, тем меньше чего-то боишься.

Quis custodiet ipsos custodes?

422

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Что-то вы все напали на Олега, а зря. Он правильные вопросы задает. Другое дело, правильно ли он делает, что задает их.
Я практикую перегоны, и буду оперировать только своим собственным опытом и наблюдениями, а также тезисами, неоднократно приводившимися на форуме. Я намеренно не лезу в дебри, не цитирую труды великих ученых, а рассматриваю вопрос режимов РК с точки зрения «винокура от сохи». Все нижеприведенные выводы – исключительно ИМХО, сообщаю сразу чтобы не втыкать по ходу фразы «по моему мнению», «я так думаю», это подразумевается само собой. И не в качестве предмета для дискуссии, а в качестве ответа на вопрос Олега «у кого как».
Исходные: сахарный СС 40% об., качественный, без избыточного содержания голов и кислот. Оборудование: РК медь вн.ф=33, высота насадочной части 1500мм, сопротивление ТЭНа на холодную 23,5 Ом, РМ-2, насадка мочалки, плотно и равномерно распределена по царге, диоптр. Рассчитанные теплопотери 14% (для ровного счета возьмем 15%).
Отбор =0. Вывел колонну в предзахлеб, идентифицирую его всегда и только по наличию в диоптре зависшей над насадкой флегмы. U=189V (округлим до 190, при 190 как раз колонна входит в захлеб), что с учетом потерь соответствует мощности Р=1300Вт. При этом оборот спирта под дефом составляет 3600кДж*кг/(0.8*850 кДж/кг)*1,3 =6,9л/ч.
Головы я отбираю на U=150V. Почему – поясню позднее. Скорость отбора 60мл/ч. Прикинем, что выходит по расчетам. Р=814Вт, 62% от захлебной. Оборот спирта под дефом 4300мл/ч, ФЧ=4300/60=71.
Открываем наш любимый калькулятор ТТ, и видим, что ВЭТТ=0,1, кол-во целых ТТ=15.
При этом обращаю ваше внимание на следующее. Насадка сверху на вид уже сухая, никаких признаков флегмы в диоптре нет, кроме текущей из возврата. Сам возврат заполнен флегмой примерно на треть, т.е. классические признаки пленочного режима. Причем многие даже начнут в этом случае поднимать мощность, испугавшись некоего «обедненного режима».
Откроем PlateCalс, забьем туда данные режима, и видим что в районе 9-10 тарелок (датчик 2/3) данные по температуре и расходу флегмы одинаковые. Все разделение происходит на нижних ТТ, запас по ТТ большой.
Теперь, почему я отбираю головы на U=150V (62% от захлеба). Понижая от захлеба подводимую мощность я вижу, что дельта температур (приведенная к взаимной погрешности датчиков пара и 2/3) понижается. На предзахлебе дельта около 1 грС, на 150V – 0,2-0,3 грС. Основная причина – уход зависшей флегмы из верхней части колонны и как следствие – выравнивание там давления. Вторая – спуск градиента температур вниз по колонне, все-таки СС не идеальный. И вот когда дельта перестает уменьшаться, я прекращаю понижать подводимую мощность. С моей точки зрения, отбирать головы на большей мощности нецелесообразно, потому что а) получим менее концентрированные головы, как следствие размажем часть их по погону, и б) лишний расход электроэнергии. Понижать подводимую мощность далее тоже опасно, т.к. мы уменьшаем тем самым ФЧ и еще более осушаем насадку. Хотя из-за уменьшения скорости пара ВЭТТ уменьшается, рабочая высота насадки также уменьшается из-за пересушивания.
Если я забью в калькулятор данные в диапазоне от 400Вт до 1300Вт (более 300%), я получу разницу ВЭТТ всего 10%. Так что я согласен с Artem.SHitov и Kuznetsov Oleg относительно отсутствия определяющего влияния режима на ВЭТТ. Plate вообще показывает практически одно и то же, существенные изменения начинаются только с истощением содержимого куба.
Я не утверждаю, что это я работаю на истинно пленочном режим. Более того, я почти уверен, что в этом случае разные части колонны находятся в разных режимах. Внизу может быть и турбуленция.
Теперь относительно канонических критериев пленочного режима.
Заполненная на треть трубка возврата. Это, конечно, мощнейший инструмент! У меня трубка возврата ф=8мм, и визуально я определяю, что она заполнена примерно на треть в диапазоне от 130 до 170 Вольт, т.е. от 47 до 80% (!) от захлебной мощности. Я думаю, понятно, почему в круглом сечении с определенного момента значительное увеличение объема вытекающей флегмы не так значительно фиксируется визуально. И характерного для турбуленции шума особо не прослушивается. Нехилый разброс, не правда ли? Наши собственные критерии не сходятся с тезисом о том, что пленочный режим на мощности 80% от захлебной – бред. Что-то надо в топку, либо тезис, либо критерий. Я за последнее, потому что частично согласен с Alex bcn, отбирать головы на 80% мощности захлеба - бред. Но обратите внимание на разницу – не режим бред (я не знаю какой там режим), а головы так отбирать бред.
Пересушенная насадка. Если я выставлю даже 180V, или 90% от захлеба, у меня сверху в диоптре будет сухая насадка. Что там в диоптре можно видеть, и какие процессы наблюдать кроме стекающей из возврата флегмы, и как он может помочь в выставлении истинного пленочного режима я не понимаю. Кто-то, боясь осушения насадки, будет добиваться того, чтобы в диоптре появились признаки зависания флегмы, так господа, хочу расстроить вас, это классический предзахлеб. И не говорите мне про то, что критерием предзахлеба являются пузыри в трубке возврата и игра гидроуровня. Это додиоптровы критерии, единственные для своего времени, которые позволяли определить, заполнена ли уже вся насадочная часть флегмой.
Предзахлеб я настраиваю, как уже написал, по зависанию флегмы в диоптре. До пузырей в возврате стараюсь не доводить, поскольку режим этот не стабилен на всем времени ректификации, может и напряжение сыграть. От пузырей в возврате до перелива флегмы через парорпровод совсем недалеко, колонна штука достаточно инерционная, а я достоверно замечал, что как только перельешь через паропровод, спирт становится хуже.
Начали ходить разговоры о том, что эмульгация = предзахлеб.  o_O Тут намешано кислое с зеленым. Эмульгация – режим работы колонны. Причем режим в моей колонне недостижимый. Я могу турбулентный режим иметь, но никак не эмульгацию. Предзахлеб -–равновесное состояние колонны, Alex bcn когда-то давал отличное определение, дословно не помню, что-то о равновесии скорости пара + удерживающей способности насадки и стекающей вниз флегмой. Никакого отношения это определение к эмульгации не имеет.
В заключение хочу обратить внимание на то что сказал al (может быть не точно, но близко к тексту) - единственным критерием корректной настройки режима отбора голов могут быть только сравнительные хромы, сделанные из продукта с конкретными брагами и конкретным оборудованием. Золотые слова.
Я сравнительных хром не делал, я свой критерий, для своего оборудования вывел из понимания происходящих процессов, и уже в этом режиме сделал хрому. Результаты меня устраивают, как бы кто не называл те режимы, в которых я работаю. И для себя вопрос с режимами считаю закрытым…пока.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

423 (2019-09-11 13:19:15 отредактировано Kusnezov Oleg)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

st ©:

Это, кстати, очень правильный вопрос. С колонной как с машиной, чем чаще ездишь, тем меньше чего-то боишься.

Не... вопрос не правильный. Вполне можно самостоятельно и тему эту посмотреть... и не эту... Так что сами решайте, практикую ли я, или это как-то по другому называется.

Но ура! ура! Я наконец-то количественную оценку режимов нашел.  *DA* .


st ©:

Мне такое не встречалось, либо уже не помню.

Мне встречалось, но если я сам к Стабникову аппелирую - значит буду этого придерживаться для определений.
Собственно  я ответ на первый вопрос получил - чего чем называется.

А значит мое предположение

Kusnezov Oleg ©:

На самом деле нам интересны только  два режима:

ошибочно с точки зрения употребления терминов

  • regim.jpg
    size: 31.27Кб type: jpg
С уважением, Олег Кузнецов.

424 (2019-09-11 13:53:52 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

Ну и такие эмоции, мне кажется, по столь мелкому вопросу - излишне.

Эмоции очень простые. Поставь себя на место новичка, который ищет истину, и прочитай последние страницы. Так ему бошку может разорвать в клочья  *Ruru* или произойдёт расщепление личности, что хуже, и придётся лечится.
Мы же не хотим никому навредить?  ;)

Постараюсь ещё раз, более по простому, внести ясность. Но перед этим небольшая жизненная история  *Popcorn*

После того, как дохтер отучился 6 лет и пришёл в больницу с жаждой крови, ему новый шеф говорит: "Учил? Знаешь? Помнишь авторов? Знаешь как лечить/резать?..... Забудь!!!!!". Тот в недоумении зенки вывалил и нихрена не понимает. Как так? Тогда он продолжает: "Ты учил всю теорию, что касается нозологии (конкретной болезни), а человек - индивидуальное существо, и если ты применишь эту "артиллерию", то он умрёт, а тебя посадят. ПОЭТОМУ ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ИНТЕРНАТУРУ!" (которая длится 3 года на секундочку. В винокурии, как коллеги подтвердили - полгода минимум).

Итак, нажимаем ресет мозга и анализируем инфу  *Studi*

Рассмотрим "домашнюю" стабильную ректификацеонную насадочную колонну, а точнее режимы её работы. Очень простыми словами.

Плёночный. Представляем трубу заполненную насадкой. Вся площадь контактной поверхности покрытая плёнкой флегмы, через которую гуляет пар.
Ничего НЕ БУРЛИТ, НЕ КИПИТ, НЕ ПЛЮЁТСЯ! (кстати есть видео у нас на форуме с надписью "Плёночный", который не отображает реальность).
И чем тоньше эта плёнка, тем лучше разделение. Точка.
Как только подведённая моща заставит брызнуть соплю флегмы с элемента насадки на соседний - всё! мы перешли на следующий режим. Тоже точка. Если что, то выражение "точка" - это просто выражение автора, а не смысл жизни.
Плёночный режим нужен, чтобы разорвать крепкие молекулы, то есть для отбора голов.
Следующий режим. Промежуточные режимы рассматривать не будем, они нужны для ароматов. Это искусство каждого мастера.
Последний режим, после которого полетит горячая флегма в морду - предзахлёб.
Можно ли его назвать эмульгационным дома? Отчасти. Ага, про давление пару слов, про который так много мифов.... При плёночном режиме, в царге должно быть атмосферное давление. Понятно чего. А в предзахлёбе будет (внизу царги) что-то около "Х метра флегмового столба", Х - высота царги. То есть там будет давление больше, чем атмосферное. Теперь вопрос на сколько оно больше в промышленных колоннах? Но нам это реально не важно, главное понять, что графики из книг не всегда подходят для наших колон.
А определение предзахлёба простое - это режим на максимально возможной мощности нагрева. Ещё один вольт и полетит в ТСА.
Собственно всё логично и ничего сложного.
Как это применять на практике есть множество реальных отчётов коллег.
Плёнка - головы;
Промежуточные (промежуточный и турбулентный) - для поиска ароматов;
Предзахлёб - для быстрого и качественного отбора "чистого" спирта.

Старайтесь практично применять знания, которые полученные вследствии чтения уважаемых авторов, для своего оборудования, а не мерятся лабораторными графиками.  *En*

Димон, согласен с формулировкой! Но

Димон ©:

Alex bcn, отбирать головы на 80% мощности захлеба - бред. Но обратите внимание на разницу – не режим бред (я не знаю какой там режим), а головы так отбирать бред.

Опять конкретная циферка! Для какой колонны, для какой насадки, для какого прочего?! У одного на такой мощи будет сухо, а второй ошпарится!

Kusnezov Oleg ©:

Но ура! ура! Я наконец-то количественную оценку режимов нашел.   .

Для космического шатла? Смотри выше.

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.

425

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Alex bcn, во-первых, я не понял с какой именно формулировкой ты согласен *THUMBSUP*
Во-вторых, не понял при чем тут сухо и ошпарится? Я о 80% говорил в разрезе заполнения трубки возврата. От колонны и насадки это не зависит, сколько испарил столько и вытекло. И 80% - это все таки не конкретная, а относительная цифирька...
И в-третьих, все написанное мной о моей колонне. А поскольку она сделана полностью по стандартам форума и под стандартные потолки, то можно наверное говорить о 50-70% местного населения...

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

426

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

Заполненная на треть трубка возврата.


...заполнена примерно на треть в диапазоне от 130 до 170 Вольт, т.е. от 47 до 80% (!) от захлебной мощности.

А я до сих пор так и не осознал как это выглядит...  %)
По сечению или по высоте ?
Откуда треть отсчитывать?  :[
Мне бы картинку посмотреть...

РК 35х1600

427 (2019-09-11 14:08:57 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

kvic, а оно надо? В свете вышесказанного?

Бежит и ладно.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

428

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

Внизу может быть и турбуленция.

Вряд ли. Внизу меньше вещества крутится, в том же плейте можно посмотреть, насколько.

Димон ©:

Откроем PlateCalс, забьем туда данные режима, и видим что в районе 9-10 тарелок (датчик 2/3) данные по температуре и расходу флегмы одинаковые. Все разделение происходит на нижних ТТ, запас по ТТ большой.

Плэйт разделяет идеальную смесь. Разница в температуре кипения этанола и воды больше 20С. А мы разделяем этанол еще и с другими веществами, имеющими более близкие температуры кипения.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

429

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

а оно надо?

Не-а. Просто хотел уточнить как это выглядит.

Бежит и ладно.

Чем и руководствуюсь.

РК 35х1600

430

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Artem.SHitov, да, а может не быть. Я не знаю, и ничего не утверждаю.
Вторую половину поста вообще не понял, к чему она. Я вроде с этим и не спорил никогда, и кроме ориентира никак не использую.

Коллеги, если вы можете сказать: Димон, ты мудак, ты неправильно отбираешь сахарные  головы, вот твои такие-то и сякие-то ошибки - милости прошу высказаться.
Если же вы собираетесь в очередной раз зачем-то разъяснять азы, то прошу вас, не нужно. Пользы от этого нет никому.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

431

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Alex bcn, хотел напомнить, что я в основном про определения говорил. А они важны только для того, что бы с друг другом на одном языке говорить, больше ни для чего они не нужны.
Что касается содержательной части

Alex bcn ©:

Точка.

Ну точка, так точка.

С уважением, Олег Кузнецов.

432

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Kusnezov Oleg ©:

количественную оценку режимов нашел

Видел такую. Посмотри формулу для расчёта. У меня с ней не срослось, была там какая-то заковырка. Напомни пожалуйста, что такое W и Wин? А то посреди города с книжками туго.  :D

Quis custodiet ipsos custodes?

433 (2019-09-11 17:00:23 отредактировано Kusnezov Oleg)

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

st, дык ин - это, наверное, инверсия, т.е. w / w ин  - отношения текущей скорости пара к скорости, при которой наступает инверсия.

st ©:

Посмотри формулу для расчёта. У меня с ней не срослось

Да не важно, меня порядки интересовали. То есть указанное распределение по режимам не режет глаз, не является необычным для опытного читателя. Этого мне достаточно.

С уважением, Олег Кузнецов.

434

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

Вторую половину поста вообще не понял, к чему она.

Исключительно чтобы читающие не решили что для полноценной ректификации сырца достаточно 10 ТТ, как показывает плейт.

Musha ring dum a doo dum a da
There's whiskey in the jar

435

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Artem.SHitov, тут ведь как, плейт показывает распределение градиента (ну и остальных сопутствующих параметров) по заданным исходным данным.
Кол-во ТТ, ВЭТТ рассчитано мной из калькулятора ТТ.
Но 10 ТТ я тоже считаю, не хватит. 15-16 - уже норм.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

436

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

Основная причина – уход зависшей флегмы из верхней части колонны и как следствие – выравнивание там давления. Вторая – спуск градиента температур вниз по колонне, все-таки СС не идеальный. И вот когда дельта перестает уменьшаться, я прекращаю понижать подводимую мощность.

Т.е. у тебя получается практически та же полезная высота работающей царги. Грубо говоря царга полтора метра из них работает нижний метр.
Я же не допускаю переосушения верхней части насадки и у меня работают все 1,5 метра царги. Это может не улучшать разделения или улучшать незначительно. Но я убежден, что нельзя делать мощность минимальной. Головы, находясь в азеотропном состоянии с другими составляющими тупо должны попасть в колонну. И чем больше, тем лучше, значит мощность нужна. Еще нюанс , у нас все смеси сложные и ВЭТТ на разных уровнях царги получаются разной высоты.
Как всегда здесь нужен компромисс и каждый находит его для себя  сам. Но наиболее универсальный способ повысить качество спирта, это применять более высокую царгу. Это позволяет создать "запас прочности" и снижает влияние неоптимальных решений ( выбор насадки, режима и т.д.), кроме того очень повышается стабильность и простота в работе.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

437 (2019-09-11 19:33:40 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

al, вот веришь-нет, я полностью с тобой согласен. Ни прибавить ни убавить. И ведь я об этом тоже писал, если внимательно прочитать мой первый пост.
Но если я добавлю мощи так, чтобы у меня была мокрая насадка в диоптре, то о каком пленочном режиме мы можем говорить? Не можем. Вот в чем дело.
Или "пленочный", или "добавлять мощи".
Ты же сам прекрасно понимаешь, что добавлять мощи тоже не айс для чистоты фракции. А мы ведь хотим голов отобрать побольше, да поменьше спирта потерять.
Так что правильно ты пишешь,

al ©:

нужен компромисс и каждый находит его для себя  сам.

Но тогда давайте перестанем пудрить мозги людям и самим себе всякими терминами "головы отбираем в пленочном", "эффективность разделения" и т.п., которые каждый понимает вроде одинаково, а на практике со временем и с приходом достаточного количества опыта достигает компромиса и на этом успокаивается.

Относительно высоты царги. Мы все-таки рассматриваем реальные моменты. Рубить потолок к соседям не всегда приемлемо :D

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

438 (2019-09-11 21:05:52 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

до перелива флегмы через парорпровод

И что будет если флегма пройдёт через паропровод?

Димон ©:

достоверно замечал, что как только перельешь через паропровод, спирт становится хуже.

Каким образом ты это заметил? На анализы сдавал?

Выпил воды- печень в шоке!

439 (2019-09-11 21:09:20 отредактировано )

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Аркаим, странный вопрос. Она окажется в стакане отбора.

Как заметил? По ареометру.

Я то свою меру отлично знаю, а вот вас... вас я давно наблюдаю. (с)

440

Re: Модульная ректификационная колонна на клампах

Димон ©:

во-первых, я не понял с какой именно формулировкой ты согласен

С общем практическим подходом, а не затаскиванием промышленности на кухню.

Димон ©:

Во-вторых, не понял при чем тут сухо и ошпарится?

Сухо - это ниже плёнки, а ошпарится - это выше предзахлёба.

Димон ©:

Я о 80% говорил в разрезе заполнения трубки возврата.

Вроде чётко написано про мощность:

Димон ©:

от 130 до 170 Вольт, т.е. от 47 до 80% (!) от захлебной мощности.

Ок, значит я не так понял.

Димон ©:

И в-третьих, все написанное мной о моей колонне. А поскольку она сделана полностью по стандартам форума и под стандартные потолки, то можно наверное говорить о 50-70% местного населения...

Можно говорить, а можно и нет, особенно если сравнивать 1.5 метра с плотной насадкой и метровую с минимальной. Ладно не об этом речь.

Kusnezov Oleg ©:

А они важны только для того, что бы с друг другом на одном языке говорить,

Согласен. Так вроде все определения есть и логику многих удовлетворяют. Зачем городить новое? Вроде, если мне склероз не изменяет, то разговор возник вследствии того, что сколько не искал, а про режимы нет инфы на форуме! Не?!

Kusnezov Oleg ©:

Ну точка, так точка.

Я же объяснил что этим словом имел ввиду. Не нужно передёргивать.

Может показаться, что я спорю, или учу кого-то жить - отнють. Просто помогаю разобраться  *DRINK*

Димон ©:

странный вопрос. Она окажется в стакане отбора.

Почему странный?
Тогда ещё один вдогонку: как ты думаешь, откуда флегма может оказаться в паропроводной трубе: из царги, или из стакана?  :)

Пиво — интеллектуальный напиток. Какая досада, что его пьет так много идиотов.