51

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

попробуем смоделировать работу колонны, у которой нет стакана отбора

Примеси выстраиваются по температурному градиенту. Каждая из них занимает свой определенный "этаж", т.е. имеет максимум концентрации на определенной высоте (при определенной температуре), расползаясь вверх и вниз от своего этажа. Чем больше ТТ в колонне, тем меньше пересекаются примеси. Это пока стабилизация есть, а отбора нет.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

52

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Это пока стабилизация есть, а отбора нет.

В режиме закрытого отбора наличие/отсутствие стакана отбора никак не влияет на работу колонны. После того, как отбор открывается - что произойдет, если стакан отбора отсутствует?

Удиви печень - выпей воды!  ;)

53

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

В режиме закрытого отбора наличие/отсутствие стакана отбора никак не влияет на работу колонны.

Я бы не был так категоричен )

_Михалыч пишет:

После того, как отбор открывается - что произойдет, если стакан отбора отсутствует?

Открываем покапельно. Из колонны начинает "выходить" то, что испаряется с верхней части насадки. ФЧ все еще стремится к бесконечности, поэтому в колонне поддерживается какое-никакое равновесие, низкокипящие не очень пытаются вылезти в отбор. Другое дело, что сконцентрировано в верхней части насадки? То же, что в стакане, или все-таки вперемешку?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

54

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Другое дело, что сконцентрировано в верхней части насадки? То же, что в стакане, или все-таки вперемешку?

Во блин, я попал.
Когда я открывал обсуждение по стакану отбора нулевого объема, то рассчитывал, что мы больше будем обсуждать динамику и соотношение отбора и возврата, их стабильность и влияние этой стабильности (вернее - НЕстабильности) на процессы в колонне. И уж никак не думал, что мы начнем семимильными шагами двигаться в сторону проблем влияния на процесс ректификации фаз Луны и песчаных бурь на Марсе.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

55 (2016-12-30 11:32:00 отредактировано )

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

Когда я открывал обсуждение по стакану отбора нулевого объема

_Михалыч пишет:

процесс ректификации фаз Луны и песчаных бурь на Марсе.

*JOKINGLY*

Вот таки и попадают по незнанию!

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

56

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

будем обсуждать динамику и соотношение отбора и возврата, их стабильность и влияние этой стабильности (вернее - НЕстабильности) на процессы в колонне

А каким образом наличие флегмы под трубкой отбора влияет на стабильность возврата (не на предзахлебе, когда уровень существенно выше)? На предзахлебе, если мы начнем отбирать больше, чем испаряется, любой "запас" в стакане кончится, и насадка обсохнет рано или поздно. Фишка стакана именно в "химии", а не в диамике жидкости и газа.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

57 (2016-12-30 12:02:33 отредактировано _Михалыч)

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

На предзахлебе, если мы начнем отбирать больше, чем испаряется, любой "запас" в стакане кончится, и насадка обсохнет рано или поздно

Если мы вернемся к нормальной настройке - т.е. отбор в несколько раз меньше возврата (ФЧ=4...6), то при нулевом объеме стакана отбора возврат будет идти стабильно, а отбор будет немного колебаться и настраивать скорость отбора будет немного затруднительно. Наличие стакана отбора позволяет без особых плясок настроить стабильный отбор.

Artem.SHitov пишет:

Фишка стакана именно в "химии", а не в диамике жидкости и газа.

Вся "химия" заканчивается на дефлегматоре, дальше (до тех пор, пока флегма из возврата не попала обратно в насадку) как раз идет чистая динамика.

Ладно, давайте в очередной раз закроем обсуждение по стакану отбора ставшим уже традиционным выводом - стакан отбора должен быть, все остальное (объем, форма и пр.) дело личного вкуса.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

58

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

Вся "химия" заканчивается на дефлегматоре, дальше (до тех пор, пока флегма из возврата не попала обратно в насадку) как раз идет чистая динамика.

В таком случае, как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

59

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

Да по большому счету - никак. Пар над стаканом отбора, это то, что еще не успел сконденсировать дефлегматор. После конденсации флегма попадает в стакан отбора, ну и далее - понятно.

Никакой химии, вся химия происходит в насадке. Ну и если быть совсем дотошным - то совсем немного химии происходит при движении пара после насадки до дефлегматора. Но эти процессы будут совершенно ничтожны по сравнению с теми, что происходят в насадке.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

60

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч, еще раз. В верхней части насадки есть пар и флегма. Флегма обогащается более высококипящим компонентом, а пар- более низкокипящим, т.е. состав неодинаков. Обогащенный низкокипящим компонентом пар конденсируется дефлегматором, попадает сначала в стакан, затем в насадку (теперь уже больше обогащен легкокипящей фракцией, по сравнению с первым кругом). Т.е. в течении какого-то времени происходит некоторое концентрирование самого легкокипящего компонента в жидкости в стакане, и в пАре над ним. Если возвращать жидкость сразу в насадку будет несколько по-другому, т.к. в стакане нет взаимодействия пар-флегма.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

61

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Т.е. в течении какого-то времени происходит некоторое концентрирование самого легкокипящего компонента в жидкости в стакане, и в пАре над ним.

Никто и не спорит.

Но при этом ответ на вопрос:

Artem.SHitov пишет:

как отличается состав жидкости в стакане отбора, и пара над ним?

который я уже давал чуть выше ("никак") - остается неизменным.

Так какая такая химия может идти в стакане отбора, если состав пара над стаканом отбора и состав флегмы в самом стакане одинаковы?

ИТОГО - в стакане химии нет. Остается одна физика (динамика).

По моему все мои выводы в рамках настоящего сообщения сделаны на основании Вашего утверждения (первое процитированное).

Удиви печень - выпей воды!  ;)

62

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч пишет:

("никак")

Должен отличаться, пока не наступит равновесное состояние. Только я не уверен, что в стакане в итоге получается азеотропная смесь, а если это так, то и состав пара и флегмы будет отличаться постоянно. Иначе, не было бы в промышленности такой операции, как пастеризация спирта.
На мой взгляд там происходят гораздо более сложные процессы, чем просто изменение уровня жидкости в емкости. Но, к сожалению, мы не располагаем какими-либо конкретными цифрами, а следовательно невозможно что-то утверждать, можно только предполагать.
Если бы вопрос был только в динамике жидкости, вполне подошел бы конструктив, описаный в одной зарубежной книге:

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

63 (2016-12-30 13:24:41 отредактировано _Михалыч)

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Должен отличаться, пока не наступит равновесное состояние.

Если мы будем рассматривать состав в определенный момент времени (сказали "замри" и сравниваем состав флегмы в стакане и пара над ним), то разница будет ничтожно мала, она наверняка будет находиться в пределах (а скорее - будет в разы ниже), чем колебания состава в процессе ректификации.

Я где то уже писал про инженерную точность - сейчас как раз тот самый случай, когда стоит немного отойти от теоретизирования и загрубить точность. Тогда состав пара и флегмы в стакане окажутся равны, с учетом принятой точности измерения. А иначе получается, что мы пытаемся измерить толщину кирпичной кладки с помощью микрометра.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

64

Re: И сново объем узла отбора

_Михалыч, в таком случае, мы возвращаемся к утверждению, что 35-50мл- среднестатистический объем, но и 20мл тоже работает. И х.з. почему.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

65

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

мы возвращаемся к утверждению, что 35-50мл- среднестатистический объем, но и 20мл тоже работает

Да, конечно! Я Вам по секрету скажу - и 10 будет работать... и 100 тоже. Будут определенные нюансы, разная инерционность, но не более того.

Вот когда Вы захотите собирать в стакане отбора определенную малую фракцию - тогда окажется, что размер имеет значение. Но я про это даже думать не хочу, для совершенства нет границ, но ограничения всегда можно установить. Надеюсь, что у меня никогда не возникнет мысли выделить и получить на колонне какой-нибудь редкий эфир.

Удиви печень - выпей воды!  ;)

66

Re: И сново объем узла отбора

Чтобы ответить на вопрос " каким должен быть буферный объем " надо делать уровень регулируемый. Самое простое что приходит в голову - трубка с внешней резьбой заворачивается в корпус стакана и контрогаится снаружи через фумку. Нужен больший объем - контогайку ослабил, трубку закрутил внутрь, контогайку затянул... и т.д.

БК  22/1700 медь
РК 42/2000 медь

67 (2016-12-30 14:59:46 отредактировано al)

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К. пишет:

можно озадачиться и резким открытием крана сбросить накопившийся подголовник и пережать отбор сразу, если в этом цель. или как?

Это называется отбор голов "периодикой". Имеет смысл по выигрышу времени на маленьких колоннах . Там сброс  "стакана отбора" сразу срывает процесс ректификации и приводит к изменению температуру пара. Ждем накопления фракции по новой и опять ее сбрасываем. На 190 см царге пробовал, мне не понравилось. Проще оставить колонну в покапельном режиме и идти спать.

Михаил К. пишет:

Считаю, что нет смысла его считать, ну высчитаешь ты, что у тебя эта фракция тот же метанол в объеме 0, 00000х.з. мл. и что.

А учитывая, что у нас не промышленное производство и у нас нет анализа готовой браги, чтобы прогнозировать фракции, да и брага разная по составу. Вот Иван и пишет о том, что голов может быть в среднем от 3% бывает и меньше и до 15%, чтобы была гарантия. Соответственно анализ браги дает ответы.
Поэтому по стакану знаем, что некий объем между отбором и возвратом дает нам стабилизацию фракции и снимает пилу, если этот объем равен нулю.
И то, что между возвратом и паропроводом создает некий демпфер, для стабильности колонны из-за изменения уровня флегмы. Сделать меньше, легче колонну захлебнуть. Сделать слишком большой, значит флегму переохлаждать.

И еще. Если есть желание поймать ароматы в отдельную банку, то дробить почаще мл по 20. И начинать отбор подголовков сразу после явного ацетона. Решение принимать через день, запахи проявятся сильнее и нос "отдохнет".

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

68

Re: И сново объем узла отбора

al пишет:

И начинать отбор подголовков сразу после явного ацетона.

Так и стал делать последнее время: 5-6% голов, 9-10% подголовников отдельно.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

69

Re: И сново объем узла отбора

еще один момент, у меня объемы при ректификации очень малые, обычно 2-3 л АС. Объем стакана до трубки возврата - 15 мл. Думаю это правильно при таких объемах...

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - почти доделал...

70

Re: И сново объем узла отбора

cern, никакой связи не вижу, честно.. Главное - режим работы колонны настроить. У меня тоже 3-4 литра АС как правило, стакан где-то около 25мл, точно не мерял.

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

71

Re: И сново объем узла отбора

Уже поддал ) В том-то и дело, что можем только на практику опираться. Типа, так работает, и хорошо. С одной стороны- здорово, что работает, с другой- хочетя все обосновать, и теоретически подтвердить, но объективных данных нет. За сим закончу, потому как что-то умное пытаться писать в таком виде неправильно, только бумагу переводить. Всех с наступающим!

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

72

Re: И сново объем узла отбора

cern пишет:

Объем стакана до трубки возврата - 15 мл

Николай (Фортуна) пишет:

стакан где-то около 25мл

У меня колонна 42 мм царга 1,5 метра узел отбора 35 мл на стабильность не жалуюсь ни при 5 л ас в кубе, ни при 2,4 л ас в кубе.
про обьём узла отбора тоже не очень для меня понятно как его высчитать для конкретной колонны.
Может быть для наших целей и не так критичен его обьём?
Как я понимаю, с тем что узел отбора ( вернее сказать стакан отбора) нужен, никто спорить не будет.
Стабилизировали мы колонну, температура на обоих термометрах стабилизировалась на каких либо значениях.
далее открываем отбор и начинаем отбирать головы со скоростью 1 капля в секунду.
и даже если будет небольшая пила на отборе голов , может и фиг с ней?
Ведь мы же отбираем головы рукаводствуясь рассчётным количеством голов,а не по термометру, далее орентируемся на запах.
При отборе тела я думаю обьём узла отбора никакого принципиального значения иметь не будет.
Я думаю не будет и принципиального значения 15мл стакан отбора или 50мл.
Может я утрирую, может слишком упрощяю, а может просто заблуждаюсь по своему невежеству.
Было бы замечательно, если бы была возможность почитать что нибудь по данной теме маломальски проясняющее этот вопрос.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

73

Re: И сново объем узла отбора

А мне кажется, стакан даёт иллюзию стабильности. Просто не видно на графике, а в стакане тем временем мешаются  друг с другом соседние фракции...

Лишь то не имеет смысла, во что никто никакого смысла не вкладывает

74

Re: И сново объем узла отбора

Не пинайте сильно за кромольную мысль.
Не может ли стакан отбора скажем 50 мл привести к тому что мы будем отбирать голов к примеру в 2 раза больше по сравнению со стаканом отбора 15 мл. не может ли стакан отбора большего обёма излишне размазывать головы по подголовникам, а подголовники по телу?
ведь пока стакан отбора не промоется  телом, то флегма которая будет течь в отбор всёравно будет пахнуть головами.
и мы будем производить отбор до тех пор пока не перестанет пахнуть головами.
я человек не жадный, и мне абсолютно не жалко выливать то что пахнет в розжиг,но отбор голов это наше драгоценное время.

Стабильная РК с наклонным дефлегматором 42мм медь
царга 1500мм
насадка мочалки
тэн 2000вт
куб 22 литра

75

Re: И сново объем узла отбора

Denis.Malmalaev,  именно! У меня пилы при отборе голов нету. Потому что стакан малый. Головы/подголовники отбираются концетрированней чем при бОльшем стакане. Но при выходе на спиртовую полку, емкости стакана не хватает для спирта, он стекает ниже нужного уровня, переохлаждая тяжелокипящую фракцию. В моем случае нужно либо мощность убавить, либо стакан увеличить. Вижу это так, но может и ошибаюсь...

_____________
БК 28Х850 мм; БК 35Х500 мм; РК 35Х1000 мм; БК 100Х1000 мм - в процессе изготовления. Парогенератор - опять задумался о изготовлении. Навести порядок в регуляторе ТЭНа - забил. Вальцевая мельница - осталось сделать насечки на вальцах. Терка для фруктов - почти доделал...