26

Re: И сново объем узла отбора

Николя пишет:

Буферный объем, это количество жидкости, которое постоянно находиться в узле отбора.

Более того, я бы разделил буферный объём, в процессе работы колонны, на два: постоянный и изменяемыйhttp://storage1.static.itmages.ru/i/16/0122/h_1453461874_9242433_ba1c4ef2b9.jpg

РК из фитингов 1.1\4" в теме Бражная колонна без сварки

27 (2016-01-22 15:34:44 отредактировано Константин)

Re: И сново объем узла отбора

То есть объем от крана отбора до трубки возврата. Хорошо, а выше трубки возврата до линии перелива? Тут встречал толкование что буферный объем для создания времени реагирования "оператора колонны" с момента начала захлеба до момента реагирования, т.е. получается объем выше трубки возврата, ниже то у нас всегда должно быть заполнено, т.е. получается буферный объем это все что выше трубки возврата, и аж до трубки связи с атмосферой. А объем который обозначен постоянным он у нас при нормальной работе всегда должен быть заполнен. Но это одно из толкований которое тут встречал, возможно я и ошибаюсь.
И изначальный вопрос то какой объем лучше сделать от узла отбора до трубки возврата и от трубки возврата до линии перелива (верхний уровень переменного объема у Вас на рисунке). Интересует конечно в первую очередь постоянный объем.

28 (2016-01-22 15:52:23 отредактировано Николя)

Re: И сново объем узла отбора

Нет ребята. Буферный объем, это как раз то что на рисунке "постоянный".
Все что выше набирается, вплоть до захлеба, это уже не буфер.
Если бы не было этого буфера, захлеб начинался бы сразу как только начал повышаться уровень флегмы.

Ленивые всё делают быстро, что бы скорее отделаться от работы и делают хорошо, чтобы не переделывать.
С уважением, Николай.
Моё оборудование : → Винокурня Николя

29

Re: И сново объем узла отбора

Ну тогда все понятно. Для трубы ф 35 мм, со всеми усредненными параметрами объем буфера (от крана отбора до трубки возврата флегмы) рекомендуется брать 35-50 мл. Объем выше трубки возврата до линии перелива не регламентируется, но необходим, что б в случае захлеба не возникало лавинообразного процесса. Ну теперь только ИН сможет сказать правильно или нет.

30 (2016-01-22 18:30:03 отредактировано )

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Объем выше трубки возврата до линии перелива не регламентируется

Я свое мнение уже написал. Точный размер сказать нельзя, т.к. фракции разные по объему. Этот наш стакан позволяет, при умении и желании, выделять конкретные вещества. Получается, что от количества этого вещества и должен определяться размер стакана.А количество это разное. Делать очень большой стакан нельзя,т.к. флегма остывать сильно будет и возвращать ее будем остывшую, т.е. процесс тепломассообмена будем опускать в царге. У меня этот размер получился из-за применения тройника и заглушки диаметром 35. Вот такой стакан и получился. Мне показалось, что такое решение часто встречается. Проверено, такой стакан нормально работает. И позволяет выводить колонну в достаточно стабильный предзахлебный режим ( при отборе тела). Но погода и ряд других факторов может вмешиваться.

Константин пишет:

А что Вы лично подразумеваете под буферным объемом?

Буферный объем я подразумеваю практически весь стакан. у меня созревает зерновая брага и видимо скоро доберусь до ректификации. Если получится, то попробую поиграться с периодическим отбором, попытаюсь отдельно собрать "запахи". В этом случае будет работать зона от отбора и до возврата, в которой и должна выделяться отдельная фракция.

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

31

Re: И сново объем узла отбора

От переохлаждения - утеплить. И как Вы собираетесь использовать объем выше трубки возврата не регулируя сам возврат? Я так думаю, что если трубка возврата не справляется, то это не совсем хорошо.

32

Re: И сново объем узла отбора

Константин, трубка возврата как правило не справляется не из-за диаметра, а из-за давления пара, а потом и подъема флегмы в колонне. Если пережать еще и возврат, не убавляя мощность, спирт попрет в ТСА. Но колонна на то и стабильная, что точной регулировкой нагрева можно полностью заполнить стакан отбора выше трубки возврата и саму трубку, и при этом не затопить.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

33

Re: И сново объем узла отбора

Константин пишет:

Ну теперь только ИН сможет сказать правильно или нет.

Так яж ссылку давал ранее в этой теме...  про бабульку, там же конкретный четкий пример, нужно только чутка покумекать... обычной логики достаточно :)  Ну!?  В прошлой же теме кого-то стимулировал к мозговой деятельности, но там какой-то хренью все закончилось.    Не нужно стесняться мыслить в слух :)

У вас в жизни всегда будет все, что вы хотите, если вы будете помогать другим людям получать то, чего хотят они.
Внимание! Через приват НЕ КОНСУЛЬТИРУЮ! Пишите в паблик.

34 (2016-12-29 23:22:31 отредактировано digger66)

Re: И сново объем узла отбора

Приветствую всех! Господа форумчане... Как новичек здесь, я прочитал этот раздел ипришел к неутешительному выводу... Советы по объёму стакана сводятся к следующим фразами: "35-50 миллилитров", " на 1.5-2кв хватит и 20 мл.", "делай как делают все"... Но ведь есть, должна быть, зависимость " мощьность- объём стакана"! Хоть и приближенная но есть. Так как выбрать объём стакана?! Как его посчитать, пусть и приближённо?!

Дилетант, ссылаясь на умные источники и умные фразы, запутает Вас окончательно. Профи объяснит проблему простым и понятным всем языком... *OK*

35 (2016-12-30 00:04:01 отредактировано Михаил К.)

Re: И сново объем узла отбора

Николай (Фортуна) пишет:
Николя пишет:

Буферный объем, это количество жидкости, которое постоянно находиться в узле отбора.

Более того, я бы разделил буферный объём, в процессе работы колонны, на два: постоянный и изменяемыйhttp://storage1.static.itmages.ru/i/16/0122/h_1453461874_9242433_ba1c4ef2b9.jpg

Бред?! На верхнем рисунке изображен режим предзахлеба, но не всегда работа РК подразумевает именно его.

Это что? теперь , поступающий объем флегмы перестал перемешиваться с ранее поступившим?

digger66 пишет:

Как его посчитать, пусть и приближённо?!

Измерить на "выключенном" дефе (в стационарном режиме налить любой жидкости в ТСА, что останется-слить через кран), опыт показывает, что номинально это 25-40мл. +/-  .

36

Re: И сново объем узла отбора

digger66, этот вопрос обсуждали.
Для чего нужен  стакан?

Алкоголь не помогает найти ответ,
он помогает забыть вопрос!

37

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К. пишет:

Измерить на "выключенном" дефе

Он имеет ввиду, как теоретически посчитать "правильный" объем.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

38

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Он имеет ввиду, как теоретически посчитать "правильный" объем.

Понимаю))), но ить нет таких данных(точных величин).

39

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К., для начала надо ответить на вопрос

al пишет:

Для чего нужен  стакан?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

40

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Михаил К., для начала надо ответить на вопрос

al пишет:

Для чего нужен  стакан?

Ну, al часто экзаменует новичков))Стакан в первую очередь нужен для накапливания фракции, предназначенной на отбор, далее её постоянной подмены(более тонкого выделения), и стабилизазации работы РК (дефлегматора непосредственно), + далее нюансы.

41

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К. пишет:

al часто экзаменует новичков))

А это хороший метод. Заставляет человека думать. Т.е. приходит кто-то за ответом, а ему задачку, и если интересно, приходится разбираться. У меня жена из-за этого бесится. Она умная (реально), но причинно-следственные связи в каких-то вопросах в женской голове не выстраиваются. Приходится наводящие задавать. Бесится, а не думать не может .

Михаил К. пишет:

Стакан в первую очередь нужен для накапливания фракции, предназначенной на отбор

Фракция накапливается только в стакане?
У меня на самом деле тоже есть вопросы к этому стакану, но я пока даже не готов их предельно ясно сформулировать .

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

42 (2016-12-30 01:32:16 отредактировано Михаил К.)

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Фракция накапливается только в стакане?

Если фракция маленькая(из головных) то умещается в стакане зачастую, если это тело, то соответственно не вся..... может поправят- буду рад уяснить и для себя. На последнем дефе, я предусмотрел изменение объема стакана, но пока 28-29 мл. вполне... У меня в стакане 2 полости-сменяемая и та, которая не смешивается даже при нулевом отборе, в этом есть свои плюсы и минусы, но зная о них, можно работать(не хотел бы засорять тему).

43

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К. пишет:

Если фракция маленькая(из головных) то умещается в стакане зачастую

Тогда, что болтается в насадке под трубкой возврата?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

44 (2016-12-30 01:41:13 отредактировано Михаил К.)

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Тогда, что болтается в насадке под трубкой возврата?

Вероятно часть той же фракции, либо уже она+часть следующей. Ну конечно 100%-го разделения при данной схеме нет, доля смешивания присутствует, можно озадачиться и резким открытием крана сбросить накопившийся подголовник и пережать отбор сразу, если в этом цель. или как?

45

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К., ну, т.е. получается, что в насадке и в стакане одна и та же фракция. Но не совсем. Содержание легколетучего компонента будет больше в паровой фазе, т.е. в пАре над насадкой содержание голов выше, чем во флегме. При этом флегма попадает в насадку из стакана, а пар попадает в стакан, сконденсировавшись на дефлегматоре. Т.о. в стакане концентрация легкокипящего компонента должна расти, но так же и в насадке, до определенного предела. Как его посчитать?
А главное, если мы заставим работать колонну на себя долгое время, сможем ли мы сконцентрировать все головные примеси из куба в колонне?

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

46

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

что в насадке и в стакане одна и та же фракция. Но не совсем. Содержание легколетучего компонента будет больше в паровой фазе, т.е. в пАре над насадкой

Думаю,что в стадии флегмы в стакане больше легкой фракции, т.к. она уже охладилась и упала в стакан в форме конденсата, часть ее вернулась по трубке возврата-это и есть основой принцип ректификации]= многократное  повторение выстаивания по температурному градиенту.

Artem.SHitov пишет:

ак его посчитать?

Считаю, что нет смысла его считать, ну высчитаешь ты, что у тебя эта фракция тот же метанол в объеме 0, 00000х.з. мл. и что.

Artem.SHitov пишет:

А главное, если мы заставим работать колонну на себя долгое время, сможем ли мы сконцентрировать все головные примеси из куба в колонне?

Теоретически да, зависит наверное от диаметра трубы, рабочей мощи, плотности насадки и ряда причин, но на усредненном объеме дает необходимые результаты, как показывает тот же анализ по хроматографу.

47

Re: И сново объем узла отбора

Михаил К. пишет:

Теоретически да

Тогда можно было бы их одним "плевком" отобрать. На практике такого не получается даже в промышленных установках.
На самом деле количественно головных примесей очень мало, но они очень плохо отлепляются от спирта. Т.е. в составе головной фракции большая часть- это этиловый спирт, поэтому сложно говорить о прямом соотношении объема стакана с объемом примеси.

Михаил К. пишет:

дает необходимые результаты, как показывает тот же анализ по хроматографу.

Я имел ввиду, сконцентрировать в верхней части колонны, до начала отбора.

Бк 28/350 (750)
Рк 28/850 (1600)
Бк 54/750

48

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

Т.е. в составе головной фракции большая часть- это этиловый спирт, поэтому сложно говорить о прямом соотношении

Это понятно, но как бы я стараюсь идти болше не к теории,а к решению проблемы, применимо к практике выходит, что мы теряем часть спирта в головах и подголовниках. Ну чес слово- мне на эти крохи нет заморочек, больше волнует, как выделить в головах, точнее подголовниках нужное. Вот мы переписывались по поводу солода и бурбона, нагнал 5 литров СС кукурузного, а обоняния и опыта выделить нужные запахи и вкусы боюсь не хватит. И какой бы стакан объемом не делать без опыта и обоняния, только методом проб выходит. Загнать в отбор хвостов для запахов могу, а сделать почище и по ароматнее? Построил себе стакан отбора 28 мл.+ 1.5 мл. несменяемого объема для отбора подголовника нужного, а "носа" не хватает.

49

Re: И сново объем узла отбора

Artem.SHitov пишет:

сложно говорить о прямом соотношении объема стакана с объемом примеси.

Это резюме?!  :)

50

Re: И сново объем узла отбора

Чтобы ответить на вопрос "для чего нужен стакан отбора" давайте попробуем смоделировать работу колонны, у которой нет стакана отбора, его объём равен нулю.

Удиви печень - выпей воды!  ;)